ENTREVISTA_VICTOR

Nombre del entrevistado: Víctor Delgadillo Polanco

Fecha: 5 de noviembre de 2018

Entrevista por el Dr. Arq. José Hayakawa Casas

Transcripción por la Mag. Sharon López Javier

Víctor Delgadillo Polanco, arquitecto y urbanista mexicano, se encuentra de paso por Lima para participar de la conferencia Centros históricos y políticas de vivienda en América Latina, organizada por el Instituto de Investigación de la Facultad de Arquitectura, Urbanismo y Artes de la UNI en el marco del Encuentro de Ciencia y Tecnología de la Universidad Nacional de Ingeniería ECITEC-2018. Aquí, comparte con Devenir algunas de sus impresiones sobre el trabajo que actualmente está llevando a cabo respecto de centros históricos y habitabilidad, específicamente en América Latina.

JH: Buenas tardes doctor Delgadillo, ¿cómo está?.

VD: Buenas tardes, gracias

¿Cómo usted se aproxima al tema del patrimonio urbano, específicamente en los centros históricos, a partir de su ejercicio profesional y de algunas especializaciones que usted haya cursado?

Mi interés por los centros históricos y el patrimonio urbano viene desde mucho tiempo atrás, tal vez por haber nacido y crecido en una ciudad con tanta historia como la ciudad de Puebla, que alberga un centro histórico bellísimo, pero deteriorado, complicado, complejo.

¿Y esta experiencia personal tiene incidencia relevante en su formación académica?

Claro, desde que estudiaba la licenciatura a mí me interesaba mucho más la arquitectura del pasado que la del presente; me llamaban más la atención los barrios viejos que los barrios nuevos. Ya mi tesis de licenciatura fue sobre un centro histórico que está muy cerca de la ciudad de Puebla, y nunca dejé, aunque ejercí como arquitecto, de interesarme por las arquitecturas del pasado, por las arquitecturas patio. Posteriormente, pude hacer una maestría en Planificación Urbana en Alemania, donde tomé siempre como referente, como objeto de estudio, barrios antiguos; en aquella época pude hacer un trabajo sobre el Barrio de San José en la Ciudad de Puebla y desde ese momento comencé a intentar compararla con otras ciudades latinoamericanas.

¿Cómo así se perfiló su atención académica y profesional tan enfocada en las ciudades latinoamericanas?

Es curioso, porque yo, latinoamericano, fui a estudiar y vivir en Europa, y fue en Alemania donde descubrí a América Latina, encontré colegas que hablaban de sus ciudades, y yo vine a descubrir a América Latina y a partir de entonces comencé a buscar información, leer libros, a tener interés por lo que acontecía en las ciudades latinoamericanas. Pude viajar e incluso me repatrié. De Alemania me repatrié, y viví un año en Brasil para conocer in situ la transformación de su centro histórico. Después, al abordar mi tesis doctoral, ya era clarísimo: yo quería estudiar los centros históricos de América Latina.

En ese contexto de aproximación, que fue primero, como usted menciona, una cuestión de experiencia, y luego de especialización y sobre todo de vinculación en el escenario europeo con otros latinoamericanos que a pesar de la especificidad de sus realidades compartían una historia común, ¿qué tendencias ha identificado, sobre todo a partir de los 90, cuando se producen cambios muy significativos en la región?

En efecto, tuvieron lugar cambios sustanciales, cambios enormes; tengamos presente que en gran medida la construcción del patrimonio urbano tuvo lugar durante la época del Estado benefactor capitalista. Se trataba de un Estado que se daba atribuciones y construía patrimonio, a manera de cúmulo de objetos muebles e inmuebles del pasado. El Estado, junto con las élites, seleccionaba e identificaba qué era patrimonio y qué no, y en teoría se encargaba de protegerlo y conservarlo. Sin embargo, esta protección era más que nada discursiva, porque, bueno, en América Latina nunca tuvimos recursos suficientes para poner en valor nuestra enorme riqueza patrimonial. Pero en la década de los años 90, tal vez un poco antes, hubo un profundo cambio en el mundo: el socialismo real se cayó, junto con el muro de Berlín. En 1989, todos los países socialistas adoptaron la economía de mercado, el capitalismo neoliberal, además de la democracia partidista, que luego también se extendería al resto de países de América Latina. Tengamos presente que el capitalismo tuvo una muy fuerte crisis en la década de los 80, al grado que se le ha llamado la década perdida. Por ende, la doctrina neoliberal se fue afianzando, se consolidó mediante los acuerdos de libre comercio, con la formación de la comunidad económica europea. Es la época en la que ocurre una gran transformación en muchas ciudades: la industria pesada se fragmenta, se dispersa. Para que esto funcione tuvo que haber, además de acuerdos de libre comercio, telecomunicación, y muchas ciudades realmente se desindustrializaron, cambió su base económica… Otro gran cambio tiene que ver con el libre flujo de los capitales por el mundo, que por cierto durante los últimos años vemos aterrizar en muchas ciudades en forma de mercado inmobiliario.

Y en lo concerniente a los centros históricos. ¿También se pueden identificar las mismas tendencias o existen énfasis más específicos?

En materia de centros históricos, es en los años 90 que se descubre que el turismo cultural es una fuente de recursos económicos, una base importante que puede generar otras ramas. Sin embargo, esto no es nuevo; no es exclusivo de la época neoliberal: basta recordar la reunión de la Organización de los Estados Americanos.

Esa son las Normas de Quito, ¿no?

RS: En las Normas de Quito se afirma que en América somos herederos de una herencia cultural, de un riquísimo patrimonio prehispánico, colonial y decimonónico, el cual no conocemos del todo. No lo estudiamos, no tenemos recursos para rehabilitarlo,… pero, por otro lado, tenemos mucha pobreza, rezagos de miseria. Entonces, en este cónclave académico se pensó que el patrimonio podía ser la salvación, funcionar como herramienta para promover el desarrollo. Así, si invertimos y aprovechamos el patrimonio para el turismo, este puede generar riqueza, empleos. Este es el origen del Plan COPESCO de Perú, de misiones como las de Michele en Brasil o la del arquitecto Ignacio de Valcárcel en Perú, las cuales ya creaban itinerarios turísticos en los centros históricos. Esto toma potencia en los años 90, porque nuestras las ciudades latinoamericanas habían perdido una base económica, porque se fueron las industrias, se fragmentaron, se dispersaron o no pudieron competir. Entonces tomó relevancia el tema del aprovechamiento de la cultura y el patrimonio para fomentar el turismo. Pero, además, la penetración de esta doctrina significó el descrédito del Estado benefactor; el Estado mamut; el Estado lento, burocrático y –-además, en México– muy corrupto. Entonces, se promovió la idea que los privados sí saben hacer las cosas y se demandó que dicho sector ingrese con fuerza en tareas que eran exclusivas del Estado. Estamos hablando de la época cuando se forman entidades público-privadas para la gestión del patrimonio, para su rehabilitación. Por ejemplo, en la ciudad de México se crea el Fideicomiso del Centro Histórico, el cual era originalmente una entidad público-privada, aparte de las instituciones del desarrollo urbano o la cultura, la asociación mexicana de propietarios inmobiliarios, la cámara de la construcción, entre otras. Esto se repite en muchos lugares. Destaca el ejemplo de Quito, donde se crea la Empresa de Desarrollo del Centro Histórico con la misión de gestionar un crédito del Banco Interamericano de Desarrollo de 50 millones de pesos, e incentivar la participación privada en la rehabilitación y en el aprovechamiento de un patrimonio esencialmente colectivo.

¿Identifica algún otro proceso crítico que haya ocurrido desde los años noventa sobre los centros históricos, especialmente los de América Latina?

Puedo identificar también que a partir de los años 90 existe una política que propone una recuperación de los centros históricos por su “dignidad”, aunque en la práctica esto se traduce en una intolerancia a las prácticas populares, el comercio informal, las ocupaciones de casas, los servicios ambulantes. En mi opinión, sobre todo en México, también hay una abierta política de redirigir el centro histórico hacia consumidores con un mayor capital cultural, mayores recursos económicos, lo cual impacta en el uso del espacio público. Resulta muy interesante analizar los discursos de dichas políticas, ya que es en el espacio público donde nos hacemos ciudadanos. En principio, debe ser para todos, pero según dichos discursos no se lo pueden apropiar los ambulantes, las prostitutas, los indigentes, los niños de la calle,… y empiezan una serie de prohibiciones, que a final de cuentas son exclusionistas hacia ciertos sectores populares. Aparecen nuevos medios de transporte, metrobuses, tranvías turísticos en el marco de una apuesta abierta por el turismo, por museificar nuestros centros históricos. Así, con cada edificio grande, bellísimo, del centro histórico, no se pensaba otra cosa que volverlo un centro cultural, una sede de una institución cultural.

JC: Y en este nuevo marco de consumo alentado desde el turismo cultural, ¿Dónde quedaba la inversión privada en los centros históricos? ¿Y “el retorno a la ciudad construida como articulaba el patrimonio con los desarrollos inmobiliarios?

Resulta interesante observar que en los años 90 empiezan las políticas de “volver a vivir en el centro”. Estas políticas se tradujeron en programas, proyectos y facilidades para atraer a nuevos residentes de mayores ingresos a la zona. Ese proceso empezó claramente en Buenos Aires, Ciudad de México y Chile, por supuesto, construyendo una serie de ingenierías jurídicas y administrativas orientadas a facilitar la inversión privada y atraer nuevos residentes al centro. Para ello, lo usual es que primero se “limpie” la zona mediante políticas de seguridad pública. Por ejemplo, en Ciudad de México los políticos invitaron a Rudolph Giuliani para que les explicara cómo lo hizo en Nueva York. Esto es nuevo, esto no lo teníamos antes, y lo que yo veo es que en breve vamos a presenciar un verdadero “tsunami” de Airbnb, con el discurso de una economía donde yo puedo poner a disposición un cuarto de mi casa. Sin embargo, en México los operadores de Airbnb no son en realidad mi tía, mi abuelita ni la señora que tiene una casa que no puede mantener, sino desarrolladores inmobiliarios. También en Ciudad de México y el pericentro histórico, siempre está el interés de ciertos inversionistas privados por capturar las rentas urbanas; entonces, el patrimonio les estorba, ya que necesitan construir hacia arriba. Si bien los centros históricos en general, en América Latina, tienen una legislación fuerte que complica –aunque no impide– este tipo de operaciones, en las áreas pericentrales sí existe un boom inmobiliario.

En mi opinión, en este contexto lo que se sigue olvidando u omitiendo son nuestros barrios dentro de los centros históricos, los barrios populares aún caracterizados por el deterioro, por el hacinamiento, por condiciones de vivienda deficiente, aunque resultan tan históricos como otras partes de la ciudad. Pero las políticas de rescate y rehabilitación de centros históricos son selectivas, se enfocan en el epicentro, en la parte más monumental, más grande, y los otros barrios permanecen olvidados. Conozco barrios enteros en el centro histórico de Ciudad de México y en el de Puebla a los que, incluso 30 años después de su inscripción en la Lista del Patrimonio Cultural de la Humanidad, eso no les ha servido de nada. Allí, el patrimonio se sigue cayendo a pedazos y la gente se termina yendo. En el mejor de los casos, aparecen nuevas playas de estacionamiento, pero allí no se derrama ninguna mejora significativa: ni el turismo ha atraído nada ni se ha logrado ningún beneficio real gracias a dicho reconocimiento mundial.

JC: Muy interesante. Varias de las cosas que menciona son perfectamente identificables en la realidad peruana, en diversos sectores de Lima o Cusco. Sobre la investigación en temas urbanos, en relación a este enfoque de la habitabilidad de los barrios populares y los centros históricos, ¿qué nos podría referir como tendencias recientes o líneas de interés?

RS: Bueno, hay varias. En primer lugar, yo diría que, para bien, el asunto del centro histórico y el patrimonio se ha democratizado. Así, a diferencia de tres o cuatro décadas atrás, cuando para hablar de patrimonio había que ser experto, arquitecto, restaurador, funcionario público o amigo del museo, ahora el patrimonio se ha democratizado. Hoy en día uno entra a barrios populares donde la gente maneja un discurso de patrimonio, se apropia de conceptos. Por ejemplo, dicen “esto no lo pueden modificar”, “esto es patrimonio.”, “esto es un centro histórico”, “esto es Patrimonio Cultural de la Humanidad”,… El patrimonio se ha vuelto un objeto de disputas urbanas, por el cual mucha gente reacciona, aunque no sean propietarios, porque sienten esos barrios, esos centros, como suyos. Por ejemplo, en México a menudo hay proyectos públicos y/o privados que la gente siente amenazan al patrimonio, y por ende reacciona, usando el discurso de la preservación del patrimonio. Ha habido megaproyectos que pretendían aprovechar una herencia colectiva para el lucro de unos cuantos. Es súper interesante observar cómo la gente se organiza, escribe cartas a la UNESCO París, se queja y manifiesta ante una instancia superior. Esto acontece porque han internalizado que el patrimonio nos pertenece a todos.

¿Y esa mayor apertura, permeabilización, multidimensionalidad de lo patrimonial como ha incidido en su abordaje académico, especialmente por su alta complejidad y conflictividad de gestión por la multiplicidad de sujetos patrimoniales que implica?

Respecto de las investigaciones, en lo que conozco sobre la diversificación del patrimonio, yo diría que ha dejado de ser un tema exclusivo de arquitectos, restauradores o urbanistas. El tema del patrimonio urbano desde hace dos décadas se volvió objeto de investigación de antropólogos, sociólogos, psicólogos sociales, politólogos… y de muchas otras disciplinas. Lo que yo alcanzo a ver como tendencia de investigación de agenda urbana son las disputas por el patrimonio. De Buenos Aires a México, conozco muchas investigaciones, proyectos, artículos y libros que analizan el conflicto, las disputas que hay entre actores sociales, económicos y políticos diferentes en torno a distintos tipos de patrimonio. Aquí nada más, en nuestros centros históricos, están teniendo lugar disputas por los barrios históricos y el patrimonio arqueológico, o porque quieren construir un Walmart o un McDonald’s cerca de Teotihuacán. Así, por ejemplo, la gente residente del centro histórico de Oaxaca dice que no, que el patrimonio no solo es la piedra sino su cultura, su gastronomía, y que ese no es el lugar para un McDonald’s, sino que más bien debe estar en los centros comerciales de la periferia. Entonces, es interesante esta línea de conflictos en torno al patrimonio. Otra rama investigativa aborda la construcción de la identidad a partir del patrimonio, pero trasciende la concepción de una única identidad nacional, de una única memoria histórica. Reconoce que existen distintas memorias e identidades locales. Es decir, se trata de cómo la gente construye su identidad local frente a una estación de trenes, un mercado público, unas calles antiguas y deterioradas. Estos temas han devenido en estudios interesantes que a lo mejor resultan deudores de las cosas que hacía Armando Silva con sus imaginarios urbanos.

¿Qué piensa acerca de los estudios urbanos más recientes que se desarrollan en los centros históricos de América Latina?

Pues, otro tema de investigación que emergió, sobre todo en la década del 2000, es la gentrificación. En mi opinión, las teorías sobre la gentrificación son otra de las vetas que alcanzo a ver en cuanto a investigación, y una de las más sugerentes después de la ciudad global. Para muchos de nosotros el concepto de ciudad global era un concepto neutro, despolitizado, casi “la cara bonita del neoliberalismo”. Entonces, en vez de hablar de exclusión y de pobreza, se hablaba de competitividad, y si a esto se le añadía la noción de sustentabilidad, resultaba neutro, despolitizado. Sin embargo, yo creo que muchas de nuestras ciudades ya vislumbran las consecuencias de ese capitalismo que se globalizó y del discurso de la ciudad global. La teoría de la gentrificación surgió en Inglaterra en los años 60, como parte de los estudios urbanos del mundo anglosajón. Lo más relevante para mí es cómo emerge con fuerza este concepto, no solo en América Latina, sino al mismo tiempo en Alemania, en Francia. Cuando yo estudiaba en Francia profundizábamos respecto de la gentrificación, pero enfocada en lo que pasaba en Inglaterra, no para explicar lo que pasaba en las ciudades alemanas y menos latinoamericanas. Pero a partir de 2005 o 2007 hay un boom, porque la teoría es atractiva. Yo uso la idea de gentrificación, ahora, como una herramienta conceptual. Se trata de un concepto politizado desde su origen, elaborado con la intención de probar que los territorios habitados por población de bajos o medianos ingresos son despojados por capitalistas para devenir en negocios y destinarse a otros consumidores. Es una teoría muy interesante, que muchos hemos usado en América Latina, porque al menos, aún si esa hipótesis no se comprueba, los conceptos y las categorías son útiles para explicar la realidad local. Otra línea de investigación que alcanzo a ver sería lo que en inglés llaman la commodification o, abiertamente, la mercantilización de la cultura. En nuestro contexto actual, yo entiendo por qué el tema del patrimonio se vive en una escala inflacionaria y todo lo patrimonializamos. En el fondo, lo que se busca es potenciar la industria cultural y multiplicar el turismo.

JC: Le propongo una última pregunta. Aprovechando no solo su recorrido académico sino su condición profesional y su experiencia de trabajo sobre los centros históricos de México, ¿qué tipo de lección aprendida sobre el manejo del hábitat popular y los centros históricos es posible obtener del medio mexicano? Usted habló de gentrificación, proceso que suele involucrar la expulsión de los habitantes de los barrios populares, un recambio poblacional orientado a “recuperar” la zona desde un punto de vista turístico. México es un país que tiene un largo recorrido en asuntos patrimoniales, que cuenta con una institucionalidad muy fuerte y de referencia obligada en América Latina. ¿Qué podría mencionar al respecto?

RS: Bueno, sobre el caso mexicano hay bastante que recuperar. Yo creo que la constante siempre ha sido la defensa colectiva del territorio, del barrio, del patrimonio. En la década de los años 50 y 60, hubo incipientes movilizaciones sociales de colectivos que vivían en vecindades o conventillos, que querían mejorar su situación. Conozco casos, en el barrio Tepito y en el barrio de La Guerrero, a principios de los años 70, donde lo que motivó la movilización social para mejorar el conventillo fue que este se cayó a pedazos y hubo muertes, entre ellas la de niños, porque se cayeron vigas de las construcciones antiguas. Esto fue la simiente de la organización social que primero se orientó a la defensa propia, a permanecer en el lugar, a mejorar las condiciones sociales. En aquella época, estas movilizaciones sociales consiguieron arrancarle al Estado mexicano, al Gobierno de la Ciudad de México –que en ese tiempo se llamaba Distrito Federal–, programas puntuales de renovación urbana y sustitución de inmuebles para construir otros. Esto, indudablemente, no sucedió de un día para otro. Además, estamos hablando de una época en que primaba, en México y América Latina, la política tipo CIAM (Congresos Internacionales de Arquitectura Moderna), la cual proponía esencialmente hacer tabula rasa, destruir los viejos vecindarios para construir torres en altura y reorganizar la ciudad de esa forma. En México propusieron tres operaciones urbanísticas de ese tipo: la Tlatelolco, la Soldominios y la Candelaria de los Patos. No les dio tiempo ni tuvieron nunca recursos para llevar a cabo esas utopías urbanas. En México, tuvimos un parteaguas tras los sismos de 1985, que generaron gran devastación de la ciudad. Las estadísticas son como las subastas: 5,000 muertos, 15,000 muertos, quién da más… yo no sé si algún día lo sabremos. La devastación fue terrible. Respecto de ese momento resulta interesante como estas incipientes organizaciones, Tepito y La Guerrero, así como otras luchas inquilinarias de un pasado no tan remoto, adquirieron un protagonismo significativo. Destacaron los movimientos viviendistas, los cuales no luchaban por vivienda propia, sino por un régimen de alquiler justo, porque entendían que la vivienda es un bien muy costoso, casi inalcanzable. Había mucha gente damnificada, y fue muy interesante porque más o menos a la semana del sismo de 1985 crearon una Coordinadora Única de Damnificados. Esta celeridad solo se explica porque ya había una simiente de organización vecinal. Fue así como, a 10 días del sismo, la gente ya no estaba esperando; no estaban protestando en la Plaza Mayor, sino en Los Pinos –donde residía el presidente de la República–. Fueron los movimientos sociales los que consiguieron que el Estado mexicano expropiase 5,000 predios en áreas urbanas centrales para reconstrucción in situ. La idea original del Gobierno Federal era llevarlos a la periferia, porque allí el suelo es más barato y se puede construir unidades habitacionales más rápido. Sin embargo, los movimientos sociales conquistaron su derecho a permanecer en el lugar.

Esto me parece no sólo interesante sino de la mayor relevancia para contextualizar lo avanzado en procesos de apropiación social del patrimonio en América Latina, desde la experiencia mexicana. ¿Esta experiencia logro hacerse sostenible? ¿Se logró sistematizarla de cara a generar un nuevo marco de gestión que canalice lo aprendido? ¿Se pudo desarrollar una estrategia menos reactiva y más proactiva?

Esa fue una gran experiencia, la cual infelizmente no se institucionalizó. Cuando yo llevo colegas –por ejemplo, alemanes– a recorridos para ver estas viviendas reconstruidas, al percatarse de la dimensión y la escala de la actuación desarrollada en dos años –40,800 viviendas–, ellos refieren que es como un programa de reconstrucción postguerra, es decir, más o menos de esa escala. Después de este programa de renovación de habitación popular se desarrollaron otros programas, aunque con significativas diferencias, porque después el Estado ya no quiso seguir expropiando. Aquella vez lo hicieron solamente por el volumen de damnificados y de las protestas. Después se planteó una segunda fase de los programas emergentes de vivienda, pero sin el elemento de la expropiación. Ensayaron otras formas de generar políticas, tal como un programa de vivienda para atender a las áreas centrales de la ciudad, entre ellas el centro histórico. Las más recientes, que tuvieron lugar entre 1997 y 2006, infelizmente han ido volviéndose más pequeñas durante los últimos gobiernos, lo cual erosiona estas políticas que permitían a la población residir en el centro.

Eso es lo que yo rescato. Pero, insisto: no está institucionalizado. Todavía hoy en día se pueden visitar algunas experiencias, pero muy puntuales. Acciones de gran envergadura para confrontar el despoblamiento o la escala de los tugurios, se llevaron a cabo solamente después de los sismos y durante los primeros gobiernos democráticos, de 1997 a 2006. Después, otra vez se empequeñecieron. Ahora tenemos expectativas de hacer algo grande en beneficio de la población.

Bueno, doctor Delgadillo, muchísimas gracias por sus aportes. Serán de enorme utilidad gracias a la divulgación de la revista. Quedamos a su servicio y muy agradecidos por su participación.

Gracias por la oportunidad y la confianza, José.