Entrevista

Extracto de la entrevista realizada el 7 de diciembre de 2018 por el Dr. Arq. José Hayakawa Casas, transcrita por el Sr. John Figueroa Solis.

JH: Tenemos el honor y gratísimo gusto de compartir con el investigador y colega Dr. Wiley Ludeña Urquizo, quien ha construido un discurso patrimonial interesante y alternativo. En primer lugar y desde vuestra perspectiva profesional y académica, ¿qué opina sobre el tema del urbanismo moderno peruano en su dimensión patrimonial?

WL: El tema tiene varias no solo dimensiones sino perspectivas desde las cuales ser enfocado. La conciencia patrimonial sobre el urbanismo moderno se encuentra estrechamente vinculada con el nivel de reconocimiento que tiene entre nosotros el urbanismo como campo disciplinar. A menos reconocimiento menos conciencia sobre la dimensión patrimonial del urbanismo. Y mucho más: menos empatía histórica con las evidencias de aquel “urbanismo moderno” que desde sus orígenes como la Company Town de Casa Grande, hasta obras ejemplares como el Conjunto Los Próceres, pasando por auténticos manifiestos de lo nuevo como la Unidad Vecinal Nº 3 o el PREVI, constituyen una serie urbanística excepcional que en cualquier otro contexto habría sido objeto de declaración patrimonial. En el Perú, solo hay urbanismo con valor histórico si este corresponde al periodo prehispánico y colonial. Para el Ministerio de Cultura, la historia del urbanismo peruano fuera de estos dos periodos, no existe. Es decir, en casi 200 años de vida republicana los peruanos no hemos podido construir nada que merezca reconocimiento en términos urbanísticos. Es absurdo.

¿Cómo debe entenderse esa pérdida de reconocimiento del urbanismo como campo disciplinar?

Existe un consenso en reconocer que la historia del urbanismo peruano, ha sido desde los años sesenta la historia de una disciplina en disolución permanente. Alguna vez señalé que luego de esa década prodigiosa del urbanismo peruano del siglo XX que fue la década de 1940, con pioneros como Luis Ortiz de Zevallos, Luis Dorich y Fernando Belaúnde Terry, la historia del urbanismo como campo disciplinar ha sido la de un obituario registrando la pérdida sistemática de espacios, personajes e instituciones. En estas condiciones abogar por la especificidad disciplinar del urbanismo se transformó en un alegato sin sentido ante un discurso excluyente y omnipresente como el de la arquitectura.

En medio de una “ralentización” del avance del urbanismo como discurso, publicó en 1982 un libro sobre la Torres de San Borja, como un testimonio de urbanística contemporánea. Nadie había dedicado hasta entonces en el Perú un texto crítico a una obra de urbanismo.

En efecto, Las Torres de San Borja o el Ocaso de la Urbanística fue una apuesta por encontrar en el urbanismo una especificidad reconocible y, por consiguiente, un objeto de atención crítica y una forma legítima de concebir la ciudad. En ese momento resultó una apuesta para muchos “exótica”. Nadie entendía cómo alguien podía dedicar un texto de crítica a una obra urbanística. Recuerdo perfectamente mi argumento ante tal extrañeza: si ellos podían aceptar como factible y hasta necesario dedicar tesis doctorales o libros a estudiar una novela como Conversaciones en La Catedral o Los Ríos Profundos, cómo es que no era posible hacerlo también con una obra de urbanismo como Las Torres de San Borja o cualquier otra obra de este género. La verdad, no se entendió mucho este argumento. Cosa que sí ocurrió –y esto es lo paradójico– con mucha empatía, por parte de amigos como Antonio Cornejo Polar, Aníbal Quijano, Juan Acha o Abelardo Oquendo, a quien le debo precisamente mi primer artículo de crítica publicado en La República. Ellos, que apreciaban el valor de la crítica cultural, estaban súper interesados en el tema y sorprendidos de que se escribiera sobre urbanismo y arquitectura en el formato y estructura de los textos de crítica literaria, de cine, de teatro o de las artes visuales.

Nadie es profeta en su tierra… Y tal vez tampoco en medio de su profesión, menos en el Perú. ¿Qué significó este primer reconocimiento desde fuera para su interés en los temas del urbanismo?

RS: Para mí, un aliciente para profundizar en un conocimiento sistemático del urbanismo moderno del s. XX peruano, lo que se tradujo luego en el tema de mi tesis doctoral en la Technische Universität Hamburg-Harburg, cuyo objetivo fue construir un gran fresco histórico del urbanismo peruano a partir del entrecruzamiento permanente de obras, ideas, personajes, acciones, y los factores políticos, sociales, económicos y culturales del contexto. El resultado fue una historia un tanto basadriana, como la calificó generosamente Pablo Macera en el prólogo del primer tomo.

Una de las expresiones más interesantes del urbanismo moderno peruano la constituyen los llamados “barrios obreros”. Si bien el tema ha sido abordado en diversas contribuciones, usted ha convertido estos casos en un asunto fundamental para sus planteamientos.

RS: Para mi generación, la historia del urbanismo moderno tenía una fecha y una obra: 1947 y la Unidad Vecinal Nº 3. La historia –todos sabemos– no tiene mentor, reloj, ni calendario único y preciso. Conectado desde mis años de universidad con la Confederación General de Trabajadores, siempre tuve interés en los estudios sobre los orígenes de la cultura obrera y popular. De ahí nace mi interés por incorporar como parte de la historia real del urbanismo peruano todo aquello referido a la cuestión de la “vivienda obrera”, que por su naturaleza inaugura per se el urbanismo moderno en el país. Así, descubrí un mundo que tengo que reconocer hasta ese momento no había sido estudiado de manera integral y sistemática. Se trataba de un periodo y un tema absolutamente inexplorados, salvo destacadas contribuciones como las de Juan Manuel Gutiérrez Gonzales, Manuel Ruíz Blanco y María Human Bollo en torno a las Quintas Obreras de la Sociedad de Beneficencia de Lima, o el estudio de Hugo Herrera y Luis Tejada sobre el Barrio Obrero de Vitarte. Sin embargo, los Barrios Obreros del Ministerio de Fomento y Obras Públicas, como los Barrios Fiscales del Callao, no estaban puestos en escenario ni habían sido objeto de un análisis que permitiera concebirlos como parte del proceso de producción de la ciudad y la propia historia del urbanismo peruano del siglo XX. La primera conclusión parecía obvia: que el urbanismo moderno, cuyo inicio hasta entonces se había asociado a la Unidad Vecinal N° 3, en realidad tenía una historia mucho más dilatada, que podía remontarse a inicios del siglo XX con el Barrio Obrero de Vitarte, y de ahí a la Quinta de Obreros Empleados de 1925 y la famosa Quinta Leguía de 1927, ambos conjuntos en el Callao. En este decurso el Barrio Obrero Modelo del Frigorífico de 1928 puede concebirse como el primero que recoge algunos criterios del llamado “urbanismo moderno” (área libre, equipamiento colectivo, entre otros aspectos). En adelante, los Barrios Obreros del Ministerio de Fomento, así como los Barrios Fiscales, constituyen en conjunto un legado urbanístico excepcional con pocos antecedentes, incluso a nivel regional. Ninguno de estos barrios cuenta con reconocimiento patrimonial.

C: En vuestra lectura integral sobre el urbanismo republicano, destaca el estudio de un objeto casi inexplorado en las diversas regiones del Perú. Me refiero a las “ciudades campamento”.

RS: En efecto, en el Perú no hemos logrado valorar aún esa extraordinaria y fascinante serie de company towns construidas en el Perú desde los tiempos de la fábrica de Tejidos Lucre ubicada en el Cusco, en 1859; o el campamento de Casa Grande, que es un ejemplo excepcional de company town por su envergadura, y complejidad espacial y funcional. Fue un proyecto urbanístico diseñado en Bremen, que se empezó a construir en 1890 cerca de Trujillo. Casa Grande fue la expresión más avanzada de urbanismo productivo de su época: una pieza de modernidad concluyente. Sin embargo, no es el único caso. Existen otros ejemplos que comparten esa misma característica, aunque tal vez no con la misma complejidad y significado. Todos estos conjuntos se encuentran fuera de Lima. Por ello, si hay una certeza, es que aquello que podríamos llamar “modernidad urbanística” peruana no tiene un origen limeño. Las primeras evidencias de urbanismo moderno se encuentran no solo en las grandes company towns de la costa peruana, sino en aquellas haciendas o pequeños emporios fabriles como el de Marangani o Lucre en el Cusco. Lo que existe en estos ejemplos es una memoria viva que desafortunadamente no ha sido ni es aún objeto de valoración, ni parte del denominado Patrimonio Cultural de la Nación.

Una de las primeras contribuciones sobre el tema del patrimonio industrial peruano proviene de vuestra iniciativa. Me refiero a la “Guía Mínima de Patrimonio Industrial”, publicada en El Peruano en 2005.

El encuentro con esta serie de campamentos agroindustriales y mineros en ruina, y barrios obreros a punto de desaparecer, me generó, primero, una vocación por su estudio sistemático y, segundo, un interés por el tema de la conservación y puesta en valor de este tipo de testimonios. Así surgió mi aproximación al tema del patrimonio industrial. Llegué a este tema desde el mundo del hábitat obrero e industrial. La UNESCO, y todos los organismos de conservación y preservación del patrimonio industrial entienden que el otro gran dominio del patrimonio industrial no solo son las fábricas, refinerías o centros mineros, sino el hábitat de los obreros o trabajadores, en el que residían conectados directamente con el ámbito industrial. Me queda claro que este nuevo ámbito de la urbanística tiene todo el derecho de formar parte no solo de la historia del “Perú moderno”, sino de un patrimonio y memoria que sigo pensando, José, no está explorada ni valorada de manera plena y sistemática. Es un tema pendiente en el reconocimiento de los derechos de la sociedad productiva, y todo su legado material e inmaterial construido a lo largo de la República.

La tarea es mucho más grande todavía porque parte de una invisibilidad que en sí misma ya resulta bastante elocuente respecto de cómo nos vemos y pensamos los peruanos.

Me parece que respecto al desinterés por el patrimonio industrial o al hecho de por qué la urbanística obrera o productiva no es susceptible de ser valorada en términos de patrimonio, existen tres prejuicios muy claros. El primero alude a la idea de que porque no somos un gran país industrializado no hay nada “interesante” que preservar. Esto es una falacia. En primer lugar, porque no se trata de tener fábricas de la envergadura y el formato del mundo industrial norteamericano, alemán o anglosajón. No. Es suficiente que haya una sociedad productiva que, independientemente de la escala de producción, haya dejado una memoria del trabajo y transformación, para que sea suficiente valorar este testimonio como parte de esa memoria que hay que preservar y rescatar. La idea de monumentalidad en este caso no puede estar conectada con la idea de patrimonio.

El otro prejuicio tiene que ver un poco con el dominio de aquella narrativa sobre el patrimonio instalada en el Perú desde los años 50 bajo la influencia itáloibérica con la que se formaron nuestros primeros especialistas en temas de conservación y restauración. En virtud de la cual lo patrimonial está identificado no solo con la noción de “patrimonio artístico”, sino con toda esa producción cultural correspondiente a las élites sociales, económicas, políticas, militares o religiosas.

Bajo ese criterio no hay campo para los testimonios de la sociedad productiva o los pobres de una sociedad. En esa narrativa el patrimonio del mundo productivo no está presente, situación absolutamente distinta, por ejemplo, a lo que acontece en el norte de Europa, donde en lugar del discurso de las “bellas artes” del mundo Ítaloibérico, lo único que tenían los alemanes, ingleses u holandeses eran talleres, fábricas, canales o usinas de energía. Para ellos, la gran fábrica con su nave central era la catedral del siglo XIX y XX. El mundo industrial era la única fuente de producción cultural en todas sus expresiones materiales e inmateriales. Sin embargo, esta condición tampoco es una experiencia privativa de los países industrializados. En dosis distintas también es una condición presente en el Perú y en otros países de la región. El problema es que se trata de una experiencia que no hemos logrado ver ni incorporar a nuestro imaginario debido al prejuicio impuesto desde una mirada social y culturalmente excluyente del patrimonio, como la que aún domina el discurso peruano sobre el particular, lo que nos impide valorar cuestiones como la del patrimonio industrial y el patrimonio urbanístico moderno. Ambas expresiones tienen sus dominios específicos, pero coinciden en múltiples espacios y objetos. El Barrio Obrero del Frigorífico, por ejemplo, puede ser considerado como expresión genuina tanto de uno como de otro tipo de patrimonio. En esta doble condición reside también su principal valor.

Existe una opinión de que no es posible convertir en patrimonio casos identificados con hechos o circunstancias no “positivas” de la historia.

En efecto, el tercer prejuicio al que me refería tiene que ver con este tema. Es verdad que hay gente que se pregunta qué sentido tendría convertir en patrimonio cultural páginas ominosas de la historia social del Perú, como los campamentos mineros de La Oroya, donde han muerto mineros y niños, y que representa el lado más perverso de nuestra modernidad capitalista. Otra vez se trata en este caso de un argumento falaz, porque de acuerdo con ese criterio los campos de concentración Nazi no serían patrimonio cultural de la humanidad. Y lo son porque precisamente representan un alegato descarnado contra el terror y los niveles de crueldad a los que podemos llegar nosotros mismos. Es como un espejo al que seguramente tenemos que seguir viendo para no cometer nunca más ese tipo de atrocidades. La inferencia de que debido a que las fábricas y las minas han sido espacios de explotación y sufrimiento de la población no deberían ser considerados nunca como monumentos o patrimonio cultural no resulta válida ni consistente. Precisamente por estas condiciones es que deberían serlo, si es que reúnen los criterios y valores que se consideran para tal declaración. Hay quienes creen aún que el patrimonio cultural histórico debería nutrirse de testimonios que reflejen el lado más “artístico” y “feliz” de la humanidad. Eso no existe, menos en una sociedad como la nuestra.

Una pregunta al respecto. Tuve una experiencia reciente en Colonia del Sacramento en Uruguay: los obreros fueron las personas que nos guiaron en una visita a una fábrica cerrada, la más importante de la ciudad, y justamente esa experiencia de 20-25 años de cotidianidad trabajando allí era la valoración más intensa que tenía y tiene. ¿Ese es un punto de partida?

Exacto, yo creo que el patrimonio industrial no es un patrimonio que quiere someterse a las lógicas de una “turistificación” para que quienes son ajenos a ese mundo puedan divertirse o verlo como si fuera una especie de parque temático de tecnoretro. En realidad todo este alegato por la memoria o patrimonio industrial es en el fondo una defensa de la cultura y la existencia de esa sociedad trabajadora, productiva, que tiene la necesidad, y también el derecho y la obligación de tomar conciencia sobre su propia existencia e historia. Al respecto, vale contar una experiencia reciente a propósito del Barrio Obrero de Vitarte. Es impresionante cómo los propios trabajadores y dirigentes del barrio, ante la invasión, el atropello y la compra de los terrenos aledaños al mismo, se movilizaron desde hace algunos años y han ido creando mayor conciencia entre todos los habitantes que quedan en el Barrio Obrero, con el objetivo de empezar a reconocerse como tales, como parte de un espacio de la ciudad que tiene una significado excepcional para la historia del movimiento obrero, las jornadas de lucha por las ocho horas: en otras palabras, para el origen del Perú moderno. Pero no es solo eso. En Vitarte está el primer teatro anarquista, y una cantidad de testimonios impresionante que tienen que ver con el origen del discurso moderno sobre el Perú, que incluye a autores como José Carlos Mariátegui, Víctor Raúl Haya de la Torre y toda esa pléyade de líderes sindicales que construyeron nuestra modernidad. Es interesante por ello poner en relieve cómo, debido a la constancia y el amor por la historia del barrio, las luchas de varios años por el reconocimiento oficial empiezan a dar frutos, como la reciente declaración de las actas del sindicato de obreros de la fábrica Vitarte como Patrimonio Documental de la Nación por parte del Ministerio de Cultura. Pero hay mucho camino por recorrer aún en esa perspectiva.

¿Qué esfuerzos investigativos o patrimonialistas reconoce que hayan llevado a cabo universidades públicas o privadas, u otras entidades en diversas regiones del país? Por ejemplo, en Cusco, Arequipa, La Libertad o Lambayeque… ¿conoce avances al respecto?

Sí, y en ese sentido de algún modo me siento comprometido también a expresar, a modo de testimonio, cómo esta especie de peregrinaje por el país tratando de difundir el tema del patrimonio industrial ha ido calando un poco a poco en colegas y estudiantes, con lo que se ha generado una especie de movimiento interesante en algunas regiones, como en el caso de Piura y Trujillo, por ejemplo. Piura alberga una serie de bienes culturales del mundo industrial de singular importancia. Respecto de Trujillo, ya comenté el caso de Casa Grande. Asimismo, en Huánuco existen haciendas que conservan aún su planta fabril y las viviendas de los jornaleros. Ni qué decir de La Oroya: un exestudiante mío, Milton Marcelo, ha hecho una tesis sobre patrimonio industrial de dicha ciudad, que también ha tenido un impacto. Creo que el tema del patrimonio industrial ya no es un tema “exótico”. Ahora hay muchos estudiantes y profesionales que viajan fuera, y ven que efectivamente hay un rescate y movimiento impresionante de gente que está revalorizando fábricas antiguas, reciclando viejas plantas industriales o siderúrgicas para destinarlas a usos culturales, para festivales o como espacios para desarrollar actividades vinculadas a la new economy del capitalismo cognitivo. Ahora observo entre nosotros una serie de iniciativas para poner en valor algunos testimonios de patrimonio industrial, como el movimiento que se ha generado en torno a la ruta de las bodegas de pisco. Digamos que el avance no es tan consistente como quisiéramos, pero hay razones para estar un poco más optimistas en ese sentido.

¿Creo que se llegó hace algunos años a conformar una red peruana de patrimonio industrial, no? ¿Una asociación?

Sí, el Comité Peruano para la Conservación del Patrimonio Industrial (COPECOPI). Desafortunadamente se desactivó un poco. Es posible que las condiciones todavía no hayan madurado lo suficiente como para tener una vida sostenible, como si ha ocurrido en Chile, Brasil, México o Argentina. Pero, bueno, allí está siempre como esfuerzo latente.

Claro, como una oportunidad... una potencialidad aún por explotar de manera más consistente y sostenible.

Así es. Hay avances que se deben reconocer, así como pendientes por resolver. Uno de estos tiene que ver con lo que ya conversamos: el tema del urbanismo moderno como patrimonio. Volviendo un poco a la primera pregunta, José, el asunto es qué pasa con estos testimonios pioneros del urbanismo moderno peruano. Creo que efectivamente falta tomar conciencia al respecto. DOCOMOMO PERU empieza a hacerlo con un mayor énfasis en el ámbito de la arquitectura. Pienso que en el específico ámbito del urbanismo hay mucho que estudiar, reconocer y registrar. Y esta tarea es perentoria en medio de un boom inmobiliario que arrasa con todo, sin importarle un comino lo que le pasa a la ciudad. Desafortunadamente, involucrados en esta suerte de destrucción consensuada del mercado inmobiliario hay muchos colegas cuya voracidad económica o ignorancia absoluta los conduce a ser cómplices directos, además de incapaces de abogar por alguna forma de protección o conservación de este patrimonio urbanístico moderno. Esta actitud desaprensiva con los testimonios del urbanismo moderno, relativamente contemporáneo a nuestro tiempo, tiene que ver con otro gran prejuicio hasta comprensible en un país que, como el nuestro, tiene un pasado milenario y una densa historia: la creencia de que solo tiene valor cultural aquel patrimonio que “tiene historia” y más pasado. Bajo este entendido no hay forma en que obras del siglo XX o más recientes se acerquen siquiera a ser valoradas como patrimonio. Ya lo dijimos, en el Perú lo patrimonial histórico está vinculado exclusivamente al mundo preinca, inca o colonial, y nada más. En términos urbanísticos, todo aquello construido en el siglo XX no encarna alguna forma de memoria a valorar: no existe para fines prácticos. Ello, porque se supone que comparten nuestra contemporaneidad, son parte de nuestro presente. Y el presente no es historia, sostienen. Pero esa afirmación no resiste el menor análisis ni validación teórica, porque lo que se expuso hace un minuto ya es historia y evidentemente está registrado allí. De acuerdo a ese criterio nunca habrá historia, todo el tiempo será un eterno presente que puede ir cambiando permanentemente y, por lo tanto, no hay que nada que proteger y conservar.

Es como un canibalismo cultural de la misma memoria.

Y es un prejuicio que, paradójicamente, alimenta nuestra propia fortaleza, que es tener un mundo preinca o inca tan potente, tan espectacular, hasta incluso un mundo colonial tan importante, que ha terminado por someter o subsumir a nuestro presente en un espacio marginal de vida. Es en efecto una paradoja convertida en rémora cuando se trata de valorar, por ejemplo, los testimonios del urbanismo moderno peruano de los años 30 o 60. En muchas ciudades conjuntos habitacionales emblemáticos de los años 60 ya se encuentran bajo protección patrimonial.

Claro, fortalece un estereotipo y nos empobrece colectivamente.

Absolutamente. A veces en ese contexto es preferible no tener esa historia tan poderosa para poder mirar el presente; ese es un poco el drama.

Estimado Wiley: ¿Qué balance haces de la revista Devenir, que en el número 10 cumple un ciclo, momento que tomamos como un punto de inflexión? Te ha tocado jugar el rol de ser el líder del proyecto fundacional de la oficina editorial de la FAUA-UNI. Esa mirada histórica, nos aporta mucho para revisarnos y emprender nuevos desafíos.

Bueno, no sé si merezco esos términos, José, pero te agradezco mucho. Lo que hemos hecho es algo que creo que debería de algún modo replicarse también en muchos ámbitos académicos, lo cual creo está pasando, por suerte. Hay una especie de explosión editorial de revistas en muchas instituciones, y eso está muy bien. Pero nuestra facultad no solo no podía estar al margen de esta dinámica, sino que no podía sino fomentar una serie editorial de revistas académicas de primerísimo nivel, cosa que de algún modo honra a la universidad en tanto líder o alma mater de la arquitectura y urbanismo en el país. Eso estaba claro para mí. Y en esa perspectiva, junto a otras publicaciones, quisimos que Devenir fuera una revista que no solo esté dedicada específicamente al tema de la conservación y preservación del patrimonio edificatorio de nuestro país en sus distintas escalas, sino que lidere con nuevas ideas y enfoques este espacio. No nos equivocamos en este propósito. Tú sabes que en el mundo de las revistas académicas la especificidad es el primer punto de su fortaleza. Una revista tipo ómnibus interprovincial, donde se publican artículos de diversos temas, no tiene ninguna posibilidad de hacerse de un perfil y lugar destacado hoy en día, en un mundo editorial global, y ultracompetitivo desde el punto de vista científico y académico. Así que no nos equivocamos al apostar por este proyecto editorial. Luego de ver este décimo número, debo reconocer que lo único que hicimos fue simplemente poner sobre la mesa un proyecto, y has sido tú, José, con tu equipo y con esa enorme vitalidad con que emprendes las cosas, que has hecho posible que esta revista esté donde está, subiendo rápidamente en escalones de indizamiento. Estoy convencido de que dentro de muy poco Devenir se hará la revista más importante en América Latina en temas de patrimonio edificatorio. No existe una revista parecida en América Latina. Estoy seguro de que con tu dirección esto va a suceder pronto. Para nosotros, que fuimos una especie de padres incidentales del proyecto, desde luego es un motivo de enorme alegría y satisfacción sentir que un pequeño sueño se ha convertido en una auténtica institución, como es la revista. Cuando una revista empieza a ser una institución en sí misma es que se ha dado un gran paso, y creo que Devenir ya empieza a serlo y que espero que la universidad entienda eso. Porque ello implica –que una revista sea una autentica institución– contar con recursos y todo un equipo de gente que está refrendada por la universidad trabajando en todo lo que ello significa: no solo ahora para editar la publicación, que luego de un tiempo se hace tal vez lo más irrelevante y doméstico, sino para la gestión de la información científica que tiene que ser publicada en la revista, llámase: coordinación con los revisores, con los pares anónimos, trabajos con los correctores de prueba, etc., que es lo más complicado en materia de gestionar y dirigir una revista científica. Creo que Devenir se encuentra en ese punto de inflexión en el que, como me has contado, el número de solicitudes de publicación ha aumentado considerablemente. Esta es una excelente señal. Ahora recuerdo con mucha nostalgia pero con agrado esos primeros números donde “rascábamos la olla” para conseguir artículos. Las revistas más importantes en muchas áreas tienen como promedio 10 a 15 veces el número de artículos que se publican con la oferta de artículos para publicar, entonces el nivel de control y filtros es absolutamente fino, y eso dice mucho la calidad de la revista, y yo creo que Devenir está ya en ese rumbo. Es la única revista y la más importante en el ámbito de la arquitectura y urbanismo peruano, aún cuando su campo temático sea el de la conservación y preservación patrimonial. Por todo esto mis sinceras felicitaciones a ti y tu pequeño equipo de una persona más. Una larga vida a Devenir, sin duda.

Muchas gracias Wiley, siempre es importante conversar contigo sobre esos temas, porque los amplías, y nos generas nuevos retos. Reitero el agradecimiento. Saludos.