Entrevista

La presente entrevista fue realizada el 23 de octubre del 2010, por el Mag. Arq. José Hayakawa Casas.

JH: Buenas noches. Continuando con el rol de entrevistas que venimos llevando a cabo por la investigación 1964-2004: La formación en restauración de monumentos arquitectónicos en la Universidad Nacional de Ingeniería, en esta oportunidad contamos con la participación del docente de la FAUA-UNI el arquitecto José Correa Orbegoso quien va a compartir su testimonio en su calidad de ex-alumno y luego docente de pregrado y de postgrado en la UNI en estos temas. Buenas noches arquitecto.

JC: Qué tal, muy buenas noches.

JH: Sería importante que pudiese compartir con nosotros su experiencia aproximativa al mundo de la restauración de monumentos, en un principio en su calidad de estudiante de la Universidad Nacional de Ingeniería.

JC: Claro, más que a la restauración el asunto comenzó por la historia de la arquitectura. Antes de entrar a la facultad, preparándome para el ingreso, tenía ya una relación, por amistades familiares, con el arquitecto Luis Ortiz de Zevallos Paz Soldán, quien había sido -creo- uno de los primeros catedráticos en historia del arte e historia universal del arte en la facultad, labor que combinada con su gran conocimiento de la historia del arte y de la arquitectura por haber viajado también mucho por Europa y Grecia -además, creo que él estudió un postgrado en Alemania- y por otro, lado combinaba con la planificación, porque el también más que un arquitecto diseñador -había hecho algunos proyectos, casas, templos- era un urbanista y, entonces, promovió la creación del Instituto de Planeamiento de Lima (IPL), muy famoso, y que “marcó” toda una época en los estudios de planificación urbana y regional. En la facultad, en esa época, -1961, año en que ingresé- había un ambiente muy propicio para los temas de patrimonio en general y de interés por la arquitectura histórica. Era un ambiente radical que menospreciaba estos temas que mantenían esta tradición clásica, en un contexto en que en los talleres se predicaba totalmente el diseño y la enseñanza contemporánea, desde el espíritu de la Agrupación Espacio. Estaban el arquitecto Córdova en primer año, el arquitecto Agurto en segundo, el arquitecto Luis Miró Quesada, quien era uno de los puntales y el más respetado como teórico y arquitecto. Él mismo ya dijo que “había pasado de ser incendiario a bombero” y era ya un convencido y un defensor, no un restaurador, como el arquitecto Pimentel. En general, el mismo Agurto también era ya una persona que se interesaba mucho en la arquitectura prehispánica -aunque aún no la enseñaba- y el arquitecto Günther, quien estaba en el cuarto año, era ya un gran conocedor de Lima y un coleccionista de imágenes de esta. A esto se unía el núcleo de los profesores que enseñaban historia de la arquitectura, liderados básicamente por Harth-Terré. Él era una persona muy dinámica, muy activa. A algunos alumnos los cansaba un poco, pero realmente era muy dinámico en su enseñanza y repartía sus artículos, sus folletos. Motivaba bastante a los que nos interesaba. Como siempre, había hasta tres grupos: los que veían esto como algo pasatista, un lastre en el desarrollo moderno de la arquitectura y de la ciudad; los indiferentes y los que si valoraban y comprendían la importancia del patrimonio como valoración histórica. Además de Harth-Terré, estaba el arquitecto García Bryce, ya muy apreciado también. Estuvo también el arquitecto Alfredo Linder quien que era un gran conocedor, como Paul Linder su padre, gran conocedor del gótico. En la parte prehispánica, tuvimos a dos profesores brillantes: Frederic Engels, un francés que se había quedado a radicar en el Perú y que estudiaba el pre-cerámico y Manuel Chávez Ballón, un cusqueño también muy entusiasta. Otro gran profesor en estos temas fue Carlos Rodríguez Saavedra, quién era un conocedor del arte, un historiador un poco autodidacta que enseñaba Historia del Arte Universal, el cual era un curso electivo. Finalmente, había, para aquellos que estábamos interesados en estos temas, un mayor acercamiento, ya desde el aspecto técnico, de conservación con el curso de Restauración de monumentos, a cargo del arquitecto Víctor Pimentel. Este curso era uno de los electivos del último año. Este ambiente, a varios nos motivó bastante a no menospreciar la arquitectura tradicional histórica. Como dije, también habían otros casos, como el de un compañero que en esa época consideraba que era absurdo hacer esfuerzos para conservar estas edificaciones antiguas porque a largo plazo -seguramente, sin conocer el espíritu de Ruskin- tenían que morir, tenían que desaparecer y entonces, no había razón para embalsamarlas, como decía él. Me acuerdo que se discutió mucho este tema en el taller de quinto año de Miró Quesada, porque se hizo un trabajo en el Centro de Lima, por el Parque Universitario y alrededor del Ministerio de Educación, y ahí había algunas cosas que debían conservarse. De lo que yo recuerdo, en el curso de Restauración éramos pocos. El arquitecto Pimentel no era una persona que tuviese mucha convocatoria. Era muy apreciado, muy buena persona. En la Facultad, todos también lo respetaban mucho, pero él vivía un calvario, vivía sufriendo y, entonces, daba una imagen de casi “irse al suicidio” al dedicarse a la conservación, porque nadie le hacía caso. Eso hay que decirlo con franqueza, pero era bastante pesimista. Tenía esa actitud, porque él había luchado mucho desde que regresó con la Carta de Venecia, pero no le hacían caso. Se destruía a diestra y siniestra, lo cual era bastante cierto. Tal vez la experiencia de la Junta Deliberante fue algo que le marcó. Otro muy distinto y que compartió cátedra con Miro Quesada era Juan Manuel Ugarte Eléspuru gran pintor, escultor, artista universal, gran conocedor de la historia del arte y gran conferencista. Él era el titular de la cátedra de Acuarela que era muy importante en esa época, porque no había photoshop ni nada. Todo tenía que hacerse a mano y su asistente era justamente Pimentel, pero muchas veces lo convencíamos a Ugarte para no hacer la práctica -a veces un poco aburrida- de los gouaches y los degradés y entonces él se lanzaba a hablarnos de Roma, de la cultura romana, de los templos, de la Basílica de San Pedro, del barroco peruano. Era un gran conversador, sobre todo cuando a veces no iba Pimentel porque estaba en el otro curso. Creo que influyó mucho también en el interés de algunos de nosotros por el patrimonio, aunque se reía un poco de las desgracias, realistamente. En toda esta experiencia de la Junta Deliberante -la cual fue una experiencia emblemática, importantísima-, trabajaron Marquina, Velarde, el mismo Harth-Terré y en la siguiente generación, García Bryce, Pimentel. El presidente de la Junta era Ugarte Lespuru, como cabeza visible, y fueron a ver al alcalde vigente Sr. Gallo Porras, a entregarle este resultado de largos años de trabajo, de inventario de los monumentos, de calificación, de delimitación de áreas intangibles, etc. El alcalde, contaba Ugarte Eléspuru, les echó un gran discurso y también “le echó llave al proyecto”, y nunca más se supo. Les dijo lo de siempre: la próxima semana los llamo para implementar este plan y las recomendaciones y por supuesto, nunca más se supo de esto, porque las presiones de los propietarios, de los grandes propietarios de casonas en el Centro de Lima que querían demolerlas habían sido tremendas. Y por otro lado, estaban estos excéntricos, “locos” queriendo conservar una serie de casas, cuando en realidad bastaba con conservar Torre Tagle, la Catedral y más nada. Entonces, Ugarte lo tomaba eso más filosóficamente y en cambio, Pimentel era muy pesimista y nos mostraba una vida de sacrificio y de frustraciones en esta lucha por el patrimonio. La verdad, eso desanimaba un poco. Una frase que el usaba mucho era: “el restaurador se nace, no se hace”. Eso también era un poco desalentador. Yo no estoy de acuerdo personalmente porque uno puede crecer con ciertas inclinaciones. A mí me pasó eso, porque mi madre había estudiado en Bellas Artes. Fue una de las primeras mujeres de la sociedad limeña, junto con su hermana, que entró a Bellas Artes en la época en que la dirigía Daniel Hernández, quien era el gran pintor “europeo”, muy apreciado. (Luego entró Sabogal que era todo lo contrario y era un tipo un poco osco). Mi madre tenía mucha sensibilidad, y desde el colegio me ayudaba a hacer los dibujos, los mapas. Entonces, yo tenía ya esa inclinación, pero yo creo que después ya no es cuestión de vocación, sino de formación, porque uno puede tener mucha vocación, pero si no la cultiva, no la desarrolla y no la práctica, no le va a servir de mucho. Entonces, de lo que yo recuerdo el curso era muy interesante, e iba desarrollando algunos conceptos teóricos, sobre todo la Carta de Venecia.

JH: Arquitecto ¿el curso era electivo u obligatorio?, ¿ era anual?

JC: Electivísimo. Y me parece bien. En esa época, tampoco éramos muchos en la promoción. Eran años, no ciclos como ahora. Había 5 años y creo recordar que el grupo que llegó al quinto año era la mitad del que ingresó. La facultad era pequeña. El curso era anual. Todos los cursos eran anuales.

JH: ¿Cuál era la metodología que usted recuerda del curso que llevó?, ¿qué es lo que había que hacer?,¿habían investigaciones, visitas de campo, relevamiento?, ¿qué había?

JC: No, no había mayor investigación. Era una línea de teoría y algún trabajo, pero lamentablemente no recuerdo tanto. Pimentel también faltaba bastante, porque viajaba. En ese momento, ya estábamos en el primer gobierno del arquitecto Belaunde. Pimentel era persona muy cercana a él y lo habían nombrado. Desde antes él estuvo ya en el Consejo Nacional de Monumentos, que era la entidad oficial que se encargaba del patrimonio, pero no se llevaba muy bien con el arquitecto Alfonso Estremadoyro, presidente del Consejo en ese momento. Creo que antes había sido el padre Rubén Vargas Ugarte a quien no he conocido, pero me parece que Pimentel lo alababa mucho. El arquitecto Estremadoyro tampoco era próximo al tema monumental. Había hecho algo en restauración y entonces, lo pasaron a Pimentel. Supongo que Belaunde lo pasó a la Corporación de Turismo, la cual era una entidad recientemente creada y ahí empezó a desarrollar con el arquitecto Velarde ciertos proyectos como los de la Casa de Garcilaso, de la Casa del Almirante. Por ello, Pimentel, se ausentaba con cierta frecuencia y creo que no había quien lo reemplazara. Entonces, el curso era un poco irregular.

JH: ¿Habían visitas a obras de restauración o a monumentos?

JC: Si, hacíamos algunas visitas. Recuerdo también que todavía Pimentel trabajaba e íbamos mucho a recibir críticas de nuestros trabajos de análisis en la Quinta de Presa porque era la sede del Consejo de Monumentos. Ahí, conocí al arquitecto Barreto que era su segundo en este tema. Después, Pimentel pasó a la Cotur y Barreto se quedó en el Consejo. Después, no he visto tanto tema de la especialidad de patrimonio, no recuerdo bien qué visitábamos o si hicimos algún proyecto. No se hacían proyectos. Es curioso, pero tengo ahí una laguna. No puedo recordar muy bien, me acuerdo que íbamos mucho a la Quinta de Presa, la cual era una casa bonita, antigua, con una serie de detalles y ahí hice bastante amistad con Barreto y conversábamos de los temas de conservación. Pero de la secuencia académica, del desarrollo del curso, no recuerdo mucho. Me acuerdo más del doctor Chávez Ballón. Hicimos varias visitas a sitios arqueológicos. Él era muy activo en eso, ya que era un curso práctico. Otro era el curso electivo de Arqueología que se complementaba con este. Fuimos a Pachacamac, a Puruchuco, a Garagay. Me acuerdo que Chávez Ballón entusiasmadísimo decía, “Esto es Chavín” y yo veía un cerro infame de piedras y de arena y decía ¿dónde ve lo Chavín este hombre? Y después apareció un templo esplendido. Parece que ya en algún momento habían excavado una parte y lo habían vuelto a tapar. Sobre el curso, lo que sé es que desgraciadamente, quedaba ese sabor pesimista de que esta era una lucha perdida. Los guerrilleros, que mencionaba Velarde, eran no solo Pimentel. Eran tres guerrilleros, según un artículo que él mismo escribió: Manuel Solari Swayne -quien era periodista, escritor que en El Comercio también se lamentaba todo el tiempo que había desaparecido el balcón de acá, que habían hecho tal desastre en Arequipa, etc.,Velarde mismo y Pimentel. Entonces, quedaba esa idea, como que dedicarse al patrimonio era un poco irse al sacrificio, a una causa casi perdida.

JH: Arquitecto y ya ad-portas de su titulación usted tuvo que haber hecho una investigación y un proyecto por esta experiencia vinculada al tema del patrimonio monumental, ¿usted llegó a desarrollar temáticas así afines?

JC: Para la titulación, yo ya estaba decidido a hacer una tesis sobre patrimonio y a German Costa -buen amigo y que había seguido también el curso aunque después casi no se dedicó al patrimonio- se le ocurrió -porque su padre estaba en la firma Flores y Costa- muy famosa y que hacía obras por todo el Perú- que fuéramos a trabajar a Cajamarca, a los hospitales de Belén que era un conjunto muy, muy importante de esa época, pero medio abandonado. Fuimos, pero yo de regreso me quedé en Trujillo y, entonces, me interesé -un poco también por los antecedentes familiares- en la ciudad y la redescubrí. Vi que Trujillo todavía tenía un centro histórico muy completo, alterado por “cosas” epidérmicas, el avisaje, los cables, etc. Y, entonces, decidí hacer la tesis de bachillerato, la cual era el paso primero e imprescindible, sobre la evolución urbana de Trujillo, con miras a después desarrollar ahí una intervención en el Centro Histórico. Recurrí a Harth-Terré, porque en esa época yo estaba bastante cercano a él. Como digo, él era un poco distinto a Pimentel y se ufanaba mucho de sus logros y de sus restauraciones y, claro, en realidad estaban en pugna por tener posiciones contrarias. Harth-Terré había comenzado mucho antes, de tal manera que cuando Pimentel llegó con la Carta de Venecia le hizo una dura crítica a su reconstrucción de la portada de la iglesia de La Merced y Harth-Terré se defendió. En eso era muy avasallador. Él se sentía muy contento de todo lo que había hecho y además había sido un arquitecto muy reconocido, muy solicitado. Había ganado el concurso más importante de esa época que era el de la Plaza de Armas de Lima, con Álvarez Calderón con quien eran socios. Entonces, atraía mucho a la gente joven y los recibía los sábados en la mañana en su casa, la cual era una casa Neoperuana muy linda, una biblioteca espléndida con una planoteca y fototeca. No era muy afecto a prestar cosas, pero si mostraba y seguía muy activo en una serie de proyectos. Atraía bastante a los interesados en estos temas y a mí se me ocurrió pedirle que fuera mi director de tesis: error fatal, porque se empeño en que hiciera Chan Chan, quería que hiciera el estudio. Yo me decía “este mar de arena y de ruinas, me voy a pasar acá 10 años estudiándolo” pero él se empeñó y decía: “Correa, usted tiene que hacer el estudio, porque Trujillo está bien, pero hay varias ciudades iguales como Cajamarca. Usted tiene que hacer Chan Chan, que es una maravilla” Al final, no le acepté y discretamente recurrí al arquitecto García Bryce para hacer el estudio de Trujillo. Entonces, todos los antecedentes ya me habían orientado al tema de patrimonio, inclusive a un tema urbano. En el trabajo que hemos hecho en el Instituto Nacional de Cultura (INC), e inclusive también usted lo menciona citando a Azevedo, cuando dice que en el caso del Cusco, se le dio en esa época más importancia al monumento aislado que al conjunto, pero la verdad es que así estuvo concebido el Plan Copesco, nada menos que por el propio Pimentel. Entonces, cuando yo me hice cargo ya del proyecto había unos llamados y el proyecto era restauración de la Casa del Almirante, restauración de tal, de Machupicchu, de Sacsayhuaman. Siempre eran casos puntuales, porque el Banco Interamericano de Desarrollo (BID) quería cosas así, que se pudieran medir, valorar, cuantificar y habían unos microprogramas para pueblos, pero más era dotar a los pueblos, como Pisac, Huaro, Andahuaylillas, de servicios que no tenían en ese momento, tales como agua, desagüe, luz, para poder alojar eventualmente a los visitantes, porque la idea era propiciar albergues comunales. Sin embargo, en mi caso fui muy consciente de que la conservación de Trujillo tenía que trabajarse desde el conjunto, desde la unidad urbana. Así, luego desarrollé la tesis y vino también otro elemento extra: el arquitecto Ganoza quien había estudiado también en la UNI, pero en las épocas en las que no habían cursos de restauración. Además de Harth-Terré, otro que influyó bastante en Ganoza fue el arquitecto Carlos Morales Machiavello quien era trujillano, había trabajado el Neocolonial, había restaurado algunas cosas -a su entender de la época- para mejorarlas, hacerlas más coloniales, más barrocas, pero en general fue muy respetuoso. Él inclusive escribió en defensa del Centro Histórico de Trujillo cuando quisieron ensanchar algunas calles. Entonces Ganoza me llamó a Trujillo y trabaje allá en el primer Plan para el Centro Histórico, aprovechando que desarrollaba mi tesis de bachiller y luego pase a plantear una intervención moderna en la antigua manzana de la Compañía con un museo arqueológico, el cual me salió un poco desproporcionado para mis criterios posteriores. Definitivamente, ya tenía marcada una orientación.

JH: Arquitecto, de su etapa de docente en el pregrado de la UNI, ¿qué alcances podría darnos, por ejemplo, del perfil del estudiante o la metodología que fueron implementando?, ¿cuál fue la metodología o el perfil que usted recibe en el momento en que toma el curso?, ¿logran implementar algunas modificaciones sobre la marcha en más o menos esos 15 años en los cuales lleva los cursos, dentro del período de estudio?

JC: Primero, la metodología que Pimentel continuaba desarrollando creo que era más o menos la misma desde que el comenzó y yo en parte traté de darle una cierta continuidad. Los cursos en esos primeros años eran fundamentalmente teóricos o casi exclusivamente teóricos: desarrollar la teoría, la historia de la restauración, los criterios para intervenir en el patrimonio y muchas visitas. Eso sí, se hacían muchas visitas, porque todavía era un momento en el que habían en Lima bastantes obras que podían ser visitadas. Yo cogí los cursos de Restauración hacia 1990. Justamente, en ese año me habló el arquitecto García Bryce quien era decano interino, porque el titular Sota había sido elegido rector de la UNI y tuvo que renunciar al decanato y quedó García Bryce como decano en su condición de docente más antiguo de la facultad. Entonces, él me habló y quedamos en que yo tomaría este curso que en realidad debería llamarse Teoría de la Restauración y el arquitecto Niño -quien ya había venido colaborando con Pimentel- tendría a su cargo el Taller de Restauración, el cual no duró mucho porque después Niño tampoco tenía continuidad, me parece, en el curso y en los trabajos. Luego, ya asumí yo el taller, pero en ese caso, el primer curso era fundamentalmente teórico. Se hacían investigaciones asignadas a los alumnos sobre la Carta de Atenas, la Carta de Venecia, la Carta de las ciudades históricas, etc. Se hacían bastantes visitas, todas las que se podían hacer e inclusive visitas generales al Centro de Lima o al Rímac o a Barrios Altos para ver los deterioros y después en el taller -especialmente con la colaboración de Rafael Palomino que ya había estado desde antes como asistente del curso- empezamos una serie de trabajos prácticos, muy concretos que consistían en estudiar el monumento, hacer un levantamiento, pero para llegar a una propuesta como, por ejemplo, en el caso interesante del Convento de San Agustín. Ahí se trabajó en varios ciclos. Uno de ellos fue muy interesante, pues se trabajó en la iglesia que está cortada y todo lo que es el crucero, el presbiterio y la gran cúpula, que ya no existe. Todo avanzó con mucho entusiasmo e incluso algunos presentaron maquetas de sus propuestas, que suponían ya no conectar la iglesia, sino dejar ese sector posterior. Así, unos proponían un museo de la iglesia en Lima, otros de la orden de San Agustín, una biblioteca, varias propuestas muy interesantes. El taller era eminentemente práctico y el curso de teoría seguía esa metodología. En cuanto a los alumnos, ha habido de todo en realidad, muy variados; por ejemplo, en cantidad, porque hemos tenido a veces menos, a veces más aunque en el taller siempre un poco menos. Yo creo que como es ahora en las otras universidades también donde enseño son disparejos en general. Siempre hay algunos que destacan porque se ve que ya conocen un poco del tema y que son más empeñosos, otros en el medio y otros que uno se pregunta por qué se ha inscrito en el curso si se ve que no les interesa mucho.

JH: En el tema del soporte bibliográfico del curso, más allá de la utilización de las cartas que refiere, ¿qué tipo de apoyos se utilizaba?, ¿qué tipos de fuente utilizaba? ¿Se usaban autores teóricos italianos o de historia de la restauración?, ¿qué otra bibliografía se utilizaba?

JC: Ya había bastante bibliografía, aunque desgraciadamente no era muy asequible. El libro fundamental era el de Carlo Cescci sobre Historia y Teoría de la Restauración, porque es un resumen, un panorama muy didáctico y de toda la evolución de la teoría y de la praxis de la restauración.

JH: En relación a los trabajos prácticos, ¿recuerda algún caso tratado que le haya parecido especialmente memorable?

JC: ¿En cuanto al trabajo de relevamiento? Hubo varios casos: este de San Agustín fue muy importante, los trabajos en la Quinta Heeren, donde se trabajó durante varios ciclos y con muy buen resultado. Allí, los alumnos se entusiasmaron mucho levantando los chalets, las quintas que eran las casas alrededor del parque. Por el contrario, como el multifamiliar estaba demasiado tugurizado se decidió no trabajar allí en aquel momento. Después, hay varios casos, como el de algunas casas de Lima, la casa de las Trece Monedas. También se hizo un trabajo, cuando la UNI tenía un convenio con la Sociedad de Beneficencia Lima Metropolitana. La casa que trabajamos juntos fue la casa-sede del Patronato de Lima que se llama Casa Velarde, por Héctor Velarde, aunque su denominación original fue Casa de Matavilela, porque es la calle que lleva ese nombre. Esa casita se trabajó muy bien. Además, allí y en varios casos se hicieron trabajos con dos enfoques: uno era el relevamiento para registrar la estructura y el diagnóstico y otra el análisis tipológico, estilístico, arquitectónico del edificio. Me acuerdo de un análisis del balcón muy bien documentado, con fotos, levantamiento. En general, ha habido buena respuesta me parece en casi todos los ciclos.

JH: ¿Cómo era el sistema evaluativo?, ¿cómo se examinaba el logro del objetivo académico de la asignatura?, ¿cuáles eran las herramientas para evaluar?, ¿había exámenes parciales, exámenes finales?

JC: A ver, para la teoría teníamos los trabajos individuales de investigación, Algunas veces hemos asignado también identificar un monumento en su barrio, en la zona donde vive el alumno, qué valores le da. Se califica con los criterios normales de un trabajo de investigacióno de una monografía: calidad del tema, estructuración del mismo, desarrollo, conclusiones. En el trabajo practico igual, la idea era calificar la aproximación al tema, la metodología, la participación también y la asistencia a las visitas programadas en los días en que se trabajaba en el sitio y el resultado.En el curso de teoría, sí hubo exámenes; en el otro, no mientras que tuve el taller, en algún momento con Rafael Palomino o en otro momento con el arquitecto Díaz Mantilla. En el curso de teoría, sí hubo, por lo menos un examen parcial y a veces el examen final era la entrega del trabajo y la exposición del trabajo de investigación.

JH: Cuando usted llevaba ambos cursos, todo funcionaba en un modelo de taller vertical o algo similar, pero cuando la responsabilidad del taller la llevaba otra cátedra ¿se lograba establecer coordinaciones sobre los ejercicios, las temáticas?, ¿existió alguna articulación entre el grupo que salía del curso de teoría y el taller?

JC: No, mayormente no se ha dado aquello. En algún caso, hemos participado en algunas sugerencias para el trabajo del taller o para algunos edificios que yo mismo estaba restaurando, pero en realidad no hubo mayor integración o enlace entre uno y otro curso.

JH: De hecho, creo que en el Área Académica de Historia no se plantea trabajar en el esquema del taller vertical, sino diferenciar las cátedras en los cursos, a partir de la idea de ampliar la diversidad de enfoques ¿no?

JC: Si, así es, de acuerdo; yo coincido con eso. Me parece que es saludable no aferrarse a un solo enfoque.

JH: Con relación al tema de la docencia en el postgrado de la UNI, que es uno de sus valores agregados más importantes, ¿en qué medida usted fue incorporándose en las responsabilidades lectivas en dicho espacio académico?, ¿participó también en la maestría como estudiante, no?

JC: Sí, yo participe como alumno y docente desde el primer grupo. La verdad es que hubo también grupos muy valiosos y alumnos notables y por lo tanto, trabajos importantes inclusive fuera de Lima. Por ejemplo, se trabajó la iglesia de Moche con mucho interés en el Taller de Restauración. Además, se aprovechó para hacer visitas a las huacas en proceso de restauración, por ejemplo, a Chan Chan. Asimismo, me parece que la maestría pudo haber tenido una mejor organización y una mejor orientación desde un primer momento. En realidad, ha estado un poco aislada, se han escogido así al azar a los profesores y no hubo mucha posibilidad de aprovechar a invitados. Mi caso es especial, porque cada vez que he podido justamente he invitado a grandes colaboradores para que los maestrandos vieran otros conceptos. Entre ellos, desatacan el arquitecto José de Mesa, el arquitecto Samanez, el ingeniero Cano, pero eso no se sistematizó ni se institucionalizó, porque no se le daba importancia. Entonces, me parece que en la maestría no ha habido un trabajo de equipo como en otras maestrías, las cuales reunían una vez al mes a todos los docentes para intercambiar ideas y coordinar. En este caso, nunca fue así, que yo recuerde, lo cual ha afectado las posibilidades de conseguir un mejor nivel en la maestria.

JH: ¿Su doble circunstancia de docente de antegrado y de postgrado permitía articular los ejercicios con un proceso de enriquecimiento mutuo de ambos grupos humanos? Si la respuesta es positiva, ¿fue solamente una voluntad personal o una política institucionalizada de los responsables de pregrado y/o de postgrado FAUA-UNI de articular la oferta formativa en restauración?

JC: No. Me parece que no fue una política institucionalizada de pregrado y/o de postgrado. Igual lo hemos intentado y lo hemos hecho en algunos casos en los que los alumnos del pregrado han trabajado con los maestrandos del postgrado en un mismo tema, como la casa de la Sociedad Geográfica de Lima o la Casa de las Trece Monedas. En ambos casos, se obtuvieron buenos resultados, pero no se extendió ni asumió esta experiencia de una manera sistemática.

JH: La maestría ha sido replanteada en 2004 apostando esencialmente por reducir la cantidad de cursos e incorporar los aspectos de metodología de investigación y gestión de proyectos de restauración y/o conservación del patrimonio edificado. ¿Considera que ese fue un balance adecuado?, ¿usted cree que fue una lectura adecuada o faltó hacer mayores cambios o incluso incorporar otras temáticas? porque la idea de replantear al 2004 era hacer un balance de lo avanzado y justamente a partir de ello reajustar y sumar estos dos componentes

JC: Me parece que no del todo. Yo creo que al comienzo sí estaba bastante bien planteada y lo que se ha necesitado es profundizar un poco más en los temas de cada curso y en los temas prácticos. Por ejemplo, en varias oportunidades se mencionó la Casona de San Marcos como una cantera -aunque discutible por la participación de algunos arquitectos españoles que me parece que no tenían los criterios de restauración muy claros o avanzados- como gran oportunidad para que los maestrandos trabajaran ahí y fueran periódicamente y eso no se concretó. Entonces, allí hubo una pérdida de oportunidades. Me parece que el cambio no ha sido gran cosa, ni tan significativo. Se le ha tratado de dar un cierto énfasis a la gestión, pero bueno eso está bien como curso, pero no todo es gestión ni es tan fácil. A veces se habla de la gestión, pero a veces escapa a nuestras manos, pues está en otras instancias.

JH: Con relación al perfil del estudiante de la maestría de restauración de monumentos de la UNI, ¿qué cualidades tenía en términos de formación disciplinar, experiencia o edad?, ¿qué es lo que usted ha percibido?

JC: Hemos tenido una gran mayoría de alumnos serios, interesados y ya con una importante formación de base, porque este aspecto es muy importante y es lo que paso en el Cusco. Cuando comenzaron los cursos allá e iban alumnos de todas las facultades y universidades importantes de Hispanoamérica, se notó que la mayoría de ellos no eran capaces de describir un edificio ni de identificar si una portada barroca estaba compuesta por dos cuerpos y tres calles. Luego, ¿cómo harían las memorias descriptivas para las restauraciones?, ¿cómo podían decir si había que intervenir en el segundo cuerpo en tal sector o en la cornisa? En general, era muy pobre la formación de los que llegaban de las facultades de arquitectura de todo el Perú y de otros países también. Entonces, al respecto se tuvo que poner mucho énfasis en cursos de historia de la arquitectura, de terminología, de análisis para poder compensar esa carencia.

JH: Pero, ¿qué formaciones disciplinares tenían en general los estudiantes de la maestría de la UNI?, ¿hubo arquitectos, arqueólogos, historiadores?

JC: En la maestría de la UNI hubo momentos interesantes en los que participaron sobre todo historiadores, quienes en general estaban mejor formados que los propios arquitectos, porque venían con un respaldo académico importante, desde los Estudios Generales que habían tenido en la Universidad Católica, de donde provenía la mayoría. Era gente ya formada, que sabía la secuencia histórica. Entonces, en ese sentido los historiadores estaban mejor formados. ¿Arqueólogos? claro que hubo, aunque no sabían nada del patrimonio colonial o republicano. No sabían lo que era una portada o el barroco, porque los arqueólogos siempre han tenido una visión muy estrecha de sus temas y de sus épocas. Hubo algunos ingenieros, los cuales tampoco manejaban mucho estos conceptos.

JH: Y en términos de procedencia, ¿hablamos de estudiantes mayormente capitalinos o venían más bien de escenarios regionales con tradición patrimonial?

JC: En los primeros años había de ambos: la mitad más o menos era de Lima y venían muchos de otras regiones del país -Arequipa o Trujillo, por ejemplo-, porque en ese momento la situación económica se los permitía. Efectivamente, estimo que para que alguien se venga a hacer la maestría, tiene que quedarse, dos años acá en Lima y eso, en ese momento, parecía no tan difícil. Después, se ha vuelto casi imposible y ya en los últimos años no han participado mucho de otras regiones del país.

JH: En el mismo tema del perfil del estudiante, ¿usted cree que hubo una cantera importante de docentes y estudiantes del pregrado de la UNI en las promociones de las maestrías de la UNI?, ¿hay una fluidez o una continuidad natural?

JC: Me parece que sí. Ha habido una continuidad importante y la UNI ha sido una cantera muy valiosa para las épocas en las que se ha necesitado gente ya con cierta experiencia para trabajos reales y concretos. Por ejemplo, en la época del INC, cuando hubo una expansión inesperada con la creación del Centro de Investigación y Restauración de Bienes Monumentales, el cual tuvo presupuesto y que empezó a desarrollar proyectos. Allí entraron varios alumnos de Pimentel, como el arquitecto Birimisa, lamentablemente fallecido y cuya tesis la había hecho sobre la teoría de la restauración o la arquitecta Remolina, quien había hecho un proyecto para la Casa de las Columna. Entonces, si hubo un aporte importante de gente que ya afrontaba los temas de patrimonio con una buena base, igual en el Cusco para todo el trabajo que se hizo del Plan Copesco con la Unesco.

JH: ¿Qué asignaturas tuvo a su cargo en la maestría?

JC: Han sido bastantes, pero básicamente tuve a cargo: Teoría de la Restauración, Patologías, Tecnología de la Edificación Patrimonial, Taller de Restauración y Taller de Centros Históricos. Fueron bastantes cursos, pero, claro, ahora no tengo los nombres exactos, porque han variado un poco, pero casi los he tenido todos, menos los de gestión, los de arqueología, y los de historia, aunque creo recordarme colaborando con García Bryce en Historia peruana de los siglos XIX y XX.

JH: ¿Qué opinión le merece esta alianza estratégica con el Patronato de Lima con la que surge inicialmente la maestria de la UNI?

JC: No sirvió de mucho. La UNI firmó un convenio con el Patronato de Lima para instalar la maestría de Patrimonio. Por supuesto, habían las otras: Planificación urbana, Diseño urbano, wun diplomado de territorio, creo, que tenía a la arquitecta Rocío Cacho. Creo que no sirvió de mucho, porque el mayor interés que podía aportar el Patronato era en el aspecto económico, porque en la plana docente solo estaba el arquitecto GÜnther -quien sí fue un valioso aporte- pero la verdad es que el único logro fueron becas -seis o cuatro- que el Patronato se comprometió a brindar a algunos estudiantes del primer año. Después, ya en el camino ni siquiera pudieron ser becas completas, sino medias becas y de ahí no pasó el asunto.

JH: Como pregunta final, ¿cuál cree que ha sido el balance del desempeño que ha tenido la FAUA-UNI en la formación en restauración en monumentos entre 1964 y 2004?

JC: Me parece que el aporte de la UNI ha sido fundamental en muchos aspectos. Por ejemplo, está el Inventario de la Fundación Ford, que ya se ha comentado y contó con la participación de los noveles arquitectos formados en la UNI: García Bryce y Pimentel, como ellos mismos lo han mencionado. En general, los egresados de la UNI han sido los mejor preparados para cursar una maestría o asumir un trabajo de campo pro-patrimonial. Ahora, pudo haber sido más. Por ejemplo, no se materializó el Instituto de Patrimonio Cultural que se había creado en la UNI, lo cual es una gran lástima, porque la UNI ha tenido una importante trayectoria no solo en la parte académica. Recuerdo que Belaunde Terry no fue al comienzo un gran patrimonialista, sino que estaba un poco de acuerdo con los famosos ensanches de Lima e inclusive proponía desde un editorial de su revista El Arquitecto Peruano ensanchar el Jirón de la Unión para crear un tráfico fluido entre la Plaza de Armas y la Plaza San Martin. Hoy, dicha propuesta seria risible porque son cinco cuadras, ¿qué se gana ensanchando? En aquella época también estaba un ingeniero Montero que propuso la avenida Central y cortaba hacia el Rímac y también hacia abajo, lo cual hubiera sido un grave atentado para el Centro Histórico. De otro lado, si era Belaunde muy nacionalista, muy consciente e inclinado hacia el patrimonio prehispánico, como gran admirador de lo inca que era, especialmente-estimo- por lo que habían hecho, como caminos y andenes. Tal vez por eso surgió la idea de la Cooperación Popular de la cual él hablaba. Siempre me acuerdo cuando refería en sus discursos al legado del trabajo comunal de la civilización incaica, aunque dicho trabajo -a mí me parece- era más esclavista y no tan cooperativo, pero de gran eficiencia, porque para que hayan construido todas estas cosas en cien o ciento cincuenta años es notable. Ayer, hablábamos con Samanez sobre lo de Choquequirao, el cual es realmente otro conjunto notable y como aquél hay muchos todavía no explorados, no estudiados. Pero Belaunde por ese lado, también, fue al inicio un arquitecto Neocolonial, un poco del estilo de Harth-Terré que pensaba que era posible y necesario aportar a “mejorar” el monumento, para “hacerlo” de nuevo. Sobre este tema, Harth-Terré también planteó -como Pimentel ha relatado- rehacer casi la casa de Garcilaso en el Cusco, lo cual hubiera sido fatal, porque él le ponía arcos por aquí y por allá y no se sabía si los había tenido. El pensaría que porque era la casa de Garcilaso, entonces, tenía que tener una cierta prestancia y en ese sentido, Pimentel tuvo un gran mérito porque él combatió eso. Hubo una cierta polémica y Harth-Terré muy hidalgamente aceptó la propuesta de Pimentel, quizá un poco porque ya se había dado cuenta de que tenía la batalla perdida porque su proyecto -el cual era el aprobado y por ende el que se iba a ejecutar- no era lo más adecuado y que este joven arquitecto (Pimentel) tenía nuevas ideas y formación. En fin, Harth-Terré le cedió la posta a Pimentel. Belaunde también tenía ese espíritu y por ejemplo cuando hubo el gran terremoto de Arequipa uno de los grandes -fueron dos seguidos: uno en 1966 y otro en 1969, me parece- él de inmediato organizó una misión de estudiantes de la FAUA-UNI y viajaron y eso lo publicó en un número especial de la revista El Arquitecto Peruano, dedicado a esa tarea. Ahí, fueron a estudiar los daños un joven García Bryce, su primo Bryce y varios que son ahora arquitectos; algunos ya se han muerto también, arquitectos muy reconocidos, fueron a defender el patrimonio. Eso fue notable, enviados o guiados por Belaunde. Como digo, la UNI ha tenido una gran trayectoria, la cual no se ha continuado porque ha faltado algo institucional. En otras partes, hay centros especializados, escuelas, institutos. Por ejemplo, en Venezuela, el arquitecto Graciano Gasparini, quien era un ítalo-venezolano de gran valía -de quien don Héctor Velarde, valga la anécdota, graciosamente decía “Gasparini, hay que admirarlo porque ha inventado el barroco venezolano” porque en las historias generales del arte Venezuela era un espacio periférico y sin mayor patrimonio aunque tiene la ciudad de Coro que es de las más antiguas y la primera que se funda en tierra firme aunque muy reconstruida- y como era muy organizado y tuvo la suerte de entrar en el primer auge del petróleo, desde su labor catedrática, se orientó al desarrollo inmobiliario. Allí invirtió, construyó e hizo una gran fortuna que le permitía, pues, una autonomía para hacer lo que quería y hacer su hobby que era enseñar y restaurar. También, asumió cargos de director de patrimonio, pero él organizó en la Universidad Central de Venezuela, el Centro de Investigaciones Históricas y Estéticas. Era un sitio donde se podía reunir a los interesados, a los estudiantes y tenía un boletín acreditadísimo, que murió con él cuando ya se retiró de la docencia. Asimismo, organizó congresos sobre el barroco, la conservación, porque aprovechaba el auge económico de Venezuela. De acá fueron Harth-Terré en una época, García Bryce, Cooper en otra. También estaba Benévolo y también trajo a las luminarias de la época. Entonces, eso es lo que falto acá y esa universidad venezolana es estatal. Acá, la Universidad Ricardo Palma en un momento en que yo no estaba ahí empezó con buen pie. A pesar de que había curso de restauración y en ese momento no había el curso de Centros Históricos, sí había interés y entonces, se organizó el Proyecto Barranco que fue extraordinario, porque recibió el apoyo del Foptur, del municipio. Fueron muchos alumnos. Yo he estado de visitante y los trabajos que se hicieron eran notables, pero no tuvo continuidad. Esa era una gran base para que la Universidad Ricardo Palma asumiera una posición importante en el tema de patrimonio, pero se diluyó, porque después se pelearon entre unos y otros. Inclusive todo ese material ha desaparecido prácticamente. Parece que se lo ha llevado una docente, que era una de las coordinadoras, por ciertos problemas. En realidad, no hay un instituto, como el Instituto Riva Agüero, por ejemplo, de la Universidad Católica, instituto con un gran peso, trayectoria en el campo de la investigación, aunque ahora -me parece- ha perdido un poco de fuerza, pero en una época sus seminarios eran famosos. En este, se formó Bernales Ballesteros, que no es un arquitecto, no es un restaurador, pero es un gran historiador y falleció prematuramente. Fue un gran investigador de la arquitectura y eran famosos sus seminarios de arte llamados así, Seminarios de Arte Peruano, que se daban ahí en el local, con una gran biblioteca, con facilidades de investigación y publicaciones. Entonces, creo que lo que le ha faltado a la UNI y a la facultad concretamente es esto. El INIFAUA, me parece que también es una buena experiencia institucional que hace publicaciones, pero debería haber, pues, un centro quizás de historia de la arquitectura y conservación, que desarrolle cursos, que promueva seminarios, investigaciones, aunque para eso se necesita algún presupuesto

JH: Tal vez ese fue uno de los problemas con el Instituto de Investigaciones que surge al final de la década del 80 con el arquitecto Pimentel, que tampoco ha tenido…

JC: Claro, eso fue. Surgió en el papel nada más, que yo sepa. Nunca se concretó como una entidad.

JH: De hecho, él menciona, por ejemplo, que para hacer el trabajo del Inventario de la Fundación Ford no había presupuesto y los docentes y alumnos participaban ad-honorem. El único presupuesto que había era para apoyo logístico básico y nada más.

JC: Claro

JH: Arquitecto, muchísimas gracias por su tiempo y hasta la próxima. Gracias.

JC: Gracias, también.