Entrevista: Arq. Roberto Samanez Argumedo

Nombre del entrevistado: Graciela María Viñuales

Fecha: 28 de julio del 2023

Entrevista elaborada por el Dr. Arq. José Hayakawa Casas y con el apoyo en la transcripción de la Srta. Any Fuentes Rivera Quispe.

JH: Buenas tardes. En esta oportunidad, nos encontramos hoy 28 de julio del 2023 con la Dra. Graciela Viñuales, arquitecta e investigadora argentina, quien ha tenido la gentileza de acceder a participar en una entrevista que será publicada en el número 20 de la revista Devenir de la Universidad Nacional de Ingeniería. Buenas tardes, Dra. Viñuales.

GV: Buenas tardes. Un gran gusto de estar con ustedes, de comunicarme con Perú nuevamente.

El gusto y el honor es todo nuestro. Iniciemos la entrevista con la siguiente pregunta, ¿cuál ha sido su formación académica vinculada a la restauración y conservación de monumentos arquitectónicos?

Bueno, yo fui formada como arquitecta y no había, en la Argentina, algún tipo de especialización en ese sentido de la cuestión de conservación y restauración, pero a mí me gustaba mucho porque era lo que enfocaba dos cosas que a mí me gustaban mucho, que eran la historia y la obra. Entonces, esto siempre lo busqué, hasta que encontré un llamado a una beca que hacía Unesco, que en realidad parecía que iba a ser en México y, por situaciones diferentes de Unesco y de la organización, terminé en Cusco. Esto fue en septiembre del año 74, y entonces me formé ahí. Ahí no había curso en ese momento y yo era la única becaria. Yo lo que hacía era atender una obra y una serie de otras cosas que se hacían en la oficina de relevamientos, de fotografía, de trabajos de campo en zonas arqueológicas. En fin, de todo un poco. Pero principalmente mi formación fue en la obra de San Bernardo en el Cusco, allí fue que yo aprendí en obra, no en cursos sentada.

Creo que, luego, esos cursos que tienen que ver con el proyecto PER-39, en el eje Cusco-Puno, luego fueron incorporando, me parece, docentes de varias nacionalidades posteriormente.

Bueno, para el año siguiente, el 75, y después también el 76 hubo cursos. Ahí sí hubo cursos que trajeron gente de distintos lados, muchos becarios. Había tres cursos: uno de Arquitectura, uno de Bienes muebles y uno de Arqueología, que los dirigía Ramón Gutiérrez. Yo en esos [cursos] también pasé a ser profesora de cierto tipo de materias y llegué a tener en mi obra, en San Bernardo, algunos de esos becarios que hacían sus prácticas en la obra en la cual yo era residente, pero eso fue a partir del 75. Yo ya tenía mi beca terminada cuando empezó esto y yo quedé contratada por el INC, por el Instituto Nacional de Cultura, como arquitecta residente. Y, bueno, allí me desempeñé y ayudé en lo que pude en esos cursos explicando situaciones en las que ya yo tenía un conocimiento avanzado.

Perfecto. Y, luego, en esa formación inicial, ¿cómo la ha ido complementando, ya de retorno a la Argentina o en otros espacios académicos de América Latina o el mundo?

Bueno, la formación la seguí haciendo por mi cuenta, leyendo muchas cosas, conociendo nueva bibliografía distinta a la que yo conocía, participando en muchos congresos. Yo, inclusive antes de ir a Cusco, el mes anterior de instalarme en Cusco, había estado en un congreso que me habían invitado en Guatemala, que era todo el tema de restauración de áreas sísmicas, con lo cual yo ya llegaba con una idea un poquito más acomodada, digamos, de lo que era el problema, no solo la restauración, sino el tema del sismo. A los 15 días, 17 días, de estar en Cusco fue el gran terremoto de 1974, así que en el movimiento sísmico pude aprender muchas cosas porque lo viví en carne propia. Pero, después, yo tuve que volver a la Argentina, en el año 77; yo ya tuve que hacerme cargo de muchos temas, de conservación, de rehabilitación, de restauración incluso; entonces ahí uno va aprendiendo, va consiguiendo también cambiar ideas, intercambiar ideas con gente un poco mayor y me fui metiendo más en el tema del patrimonio, que yo antes lo miraba, más bien desde el tema histórico. Entonces, bueno, empecé a aprender otras cosas y a, también, ir viendo el tema de la gestión, que eso también, en el PER-39, ahí en Cusco, lo aprendí. Más allá de la obra, aprendí el tema de la gestión, de las políticas, en fin, de la legislación, de la economía de obra. Y después, cuando volví a la Argentina, me tocaron en distintos lugares, con problemas muy diferentes, muchas cosas y después, bueno, tuve que ver con otras situaciones, en otros lugares, como, por ejemplo, pude estar trabajando en la Península de Paria, en Venezuela, con todo un conjunto de casas. Eran cuatro casas que en el día de hoy habían formado una sola, pero que eran cuatro viviendas anteriores, que estaban hechas todas en un sistema de quincha. Entonces, ahí también fui aprendiendo otras cosas. Después, ya me metí en el tema de la arquitectura de tierra y, gracias a eso, yo viajé a muchos lugares y tuve que ver muchas cosas de arquitectura de tierra. Yo conocía muy bien el tema del adobe, pero fui aprendiendo mejor esas otras cosas, la quincha, la tapia, los techos de torta. En fin, otros mundos que siempre uno está preparado para ir abriéndose.

Interesante. Y justamente a partir de ese derrotero, itinerario amplio que refiere, me gustaría consultarle, ¿cuáles considera las principales fortalezas y debilidades del medio latinoamericano?, porque tenemos especificidades entre nuestros países, pero tenemos situaciones también comunes, cuáles usted podría reconocer como fortalezas y debilidades.

Bueno, aquí hay varias cosas. Nosotros tenemos un montón de cosas que no son conocidas. Quizás Perú conoce un poco más su parte arqueológica, pero, por ejemplo, del tema de arquitectura colonial, hay cantidades de lugares de Perú que están totalmente sin estudiar. Tanto es así que cuando nosotros hicimos… hace unos años concretamos eso que habíamos empezado en los años 70; concretamos el libro sobre el Cusco y Apurímac. Nosotros trabajamos sobre 200 y tantos pueblos, algunos totalmente olvidados por la gente y las autoridades. Pero, claro, pudimos cubrir esas dos regiones, esos dos departamentos, pero hay cantidad de otros departamentos que nadie los ha caminado, nadie ha ido andando por allí. Nosotros eso lo hicimos con mucho manejo de documentación también. Y, entonces, allí queda uno de los grandes problemas: que en América Latina no sabemos lo que tenemos. Eso es un problema. El otro problema es, de algunos países, sobre todo de los que dan para el Atlántico, de mirar demasiado Europa, y de los que dan sobre el Pacífico de mirar demasiado Estados Unidos, y entonces copiar situaciones que son las propias de aquellos lugares y que han servido y sirven para aquellos lugares, pero que no son adecuadas a nosotros, y nosotros copiamos sin estudiar si esa copia es adecuada para nosotros o no. Ahí está una debilidad bastante grande. Nosotros tenemos la otra fortaleza que nadie la ve, una fortaleza impresionante que no existe en otro lugar del mundo, que es tener 20 países que hablan la misma lengua, que nosotros podemos hacer congresos, podemos hacer viajes, podemos intercambiar escritos, cartas, libros, documentos, y nadie necesita un traductor; en todo caso, si tenemos que manejarnos, un poco, con Brasil, estamos con un idioma hermano del nuestro y que, con algunos detalles, lo podemos entender perfectamente, y que si quisiéramos agudizaríamos un poco nuestros oídos y nuestra lengua para entendernos mejor con ellos. Esa fortaleza, que no es solo para la arquitectura o para el patrimonio, es una fortaleza de estos países que no es suficientemente valorada. Eso es una cosa fantástica. Nosotros podemos escribir un libro y se lo mandamos a un personaje que vive a 9,000 km y se va a encontrar con que puede leerlo tranquilamente; habrá un detalle, que en Perú se dice “lampa” y en Argentina se dice “pala”, que en México se dice “dala” y acá en el sur decimos “viga”, pero son pequeños detalles. Nos entendemos. Esa es una gran fortaleza. Nos ayuda también para la legislación, por ejemplo, la legislación que hay sobre adobe en Perú está sirviendo hoy para otros países que hacen una adaptación, pero no necesitan traducirla; necesitan ajustar detalles a la situación geográfica de cada lugar. Chile lo está haciendo, lo tiene casi hecho, por ejemplo, y sale de Perú.

Ahora, los problemas son muchas veces de orden de gestión, de orden político. Nosotros cambiamos. Es decir, hablemos de Perú, el Instituto Nacional de Cultura hoy ya no se llama así, le hemos cambiado el nombre, ¿para qué le hemos cambiado el nombre? Hemos cambiado el enfoque, hemos cambiado la estructura. ¿Qué hemos cambiado?, ¿por qué tenemos que estar continuamente cambiando? Y lo digo por mi país también; se llama “de Educación y Cultura”, después se llama “de Cultura y de Educación”, después se llama “de Cultura”, “de Educación”, “Monumentos Históricos Nacionales”, “Monumentos, museos y lugares”, “Lugares, sitios” y todas esas cosas que al cambiar estas denominaciones u organizaciones de presidente, secretario, etc., estamos descuidando al patrimonio, estamos cuidando unas nominaciones y una distribución de cargos pero no estamos mirando nuestro patrimonio, esa falta de continuidad, esa falta de que cada vez que cambia un gobierno tienen que cambiar todas las cosas. Esa es una de las grandes debilidades de América Latina.

Efectivamente. Los procesos de desacumulación social, o sea, lo que cuesta empoderar funcionarios, técnicos, implementar políticas, se pierde con estos cambios de gestión permanentes a los que usted refiere. Me pareció muy interesante el comentario que ha planteado de la experiencia en Cusco en los 70, porque, muchas veces, tenemos la percepción un poco a lo largo del tiempo, en perspectiva, de los componentes técnicos y especializados de la experiencia pero no desde la gestión. Es la primera persona que escucho que cuando hace un balance de la experiencia de Copesco, PER-39 de aquellos tiempos, de aquellos lugares, le pone la atención a la gestión aparte de los otros elementos más técnicos y especializados. Me parece muy interesante y muy coherente con el recorrido que luego usted ha comentado que hizo en Argentina y en otras partes de América Latina, justamente en esos componentes de gestión quisiera que pudiera incidir en la propia especialidad del escenario argentino, que usted es el que conoce más, con el que ha trabajado más y que, claro, como usted menciona, tiene elementos en común con otras naciones de América, pero también tiene sus especificidades por su ubicación, por la conformación étnica, cultural y política que tiene, la estructura legal que tiene la distribución y el emplazamiento; tiene sus propias especificidades y entendemos que las políticas que se han llevado a cabo en torno a la gestión del patrimonio edificado seguro tienen también esas especificidades.

Bueno, el tema es que nosotros en la Argentina empezamos bastante tarde a tomar en cuenta muchas de las cosas que otros países se dieron cuenta antes de que tenían que cuidarlas. Nosotros, si bien se había nominado una cosa como monumentos históricos a principios del siglo XX, en serio se organiza la Comisión Nacional de Monumentos con una ley de 1940, el año en que yo nací, entonces yo tengo la misma edad que la Comisión de Monumentos, pero se organiza de una manera, primero se organiza en la ciudad de Buenos Aires. Todos sus participantes son de la ciudad, viven en la ciudad y se reúnen en la ciudad; al principio son, en general, historiadores y muchos de ellos historiadores del derecho, gente que tenía que ver, abogados. En un momento, entonces, se incorpora al arquitecto Buschiazzo, casi enseguida, se lo llama a él y entonces se definen una serie de cosas. Esa comisión sigue hasta el día de hoy, con aquella ley antigua que ha sido apenas cambiada estos últimos 10 o 15 años en algunas de sus partes, pero la visión ha ido cambiando a lo largo del tiempo. Las primeras definiciones que hubo sobre los monumentos históricos fueron las definiciones de cosas que estaban ligadas a ciertos momentos de la historia, el Cabildo de la ciudad de Buenos Aires donde se dio el primer grito de libertad, la Casa de Tucumán donde se juró la independencia, el lugar tal donde se encontró tal prócer contra el otro. En fin. Eran así. Puntos. No había una visión de conjunto y fueron picándose cosas de la época colonial. En algún momento se llamó la atención de algunos lugares arqueológicos pero muchas veces era aquel lugar que está allá, pero ni se conocía muy bien, incluso hubo errores en donde un mismo lugar con dos nombres distintos fue declarado, y era el mismo pero la gente no lo conocía bien; en realidad casi el único que se movió un poco en el territorio fue justamente el arquitecto Buschiazzo, que era el que quedó encargado de las obras. La situación de aquel entonces tenía un tinte, más allá de la restauración, un tinte de reconstrucción de ciertas cosas que se habían ido perdiendo, cosas que se actuó durante la década del 40, fundamentalmente, inclusive en algunos casos fueron no solo de los años 40 sino un poco después. Se fueron introduciendo materiales como cemento, como algún tipo de hierros o lo que fuera que mostraron en la realidad la falta de buena interacción con los materiales con que estaban hechas las cosas originalmente, en algunos lugares en ladrillo y en gran parte de los lugares en adobe. Entonces, con el tiempo hubo que hacer restauraciones, restauración de reconstrucción. Eran cosas muy difíciles que hasta el día de hoy estamos tratando de recuperar, cosas en las que se hicieron intervenciones incorrectas, pero, por otro lado, estaba esa centralización en Buenos Aires; hacía que se desconocieran las cosas que pasaban en los territorios nacionales que estaban al sur y al noreste, que eran siempre territorios que no llegaban a ser provincias, sino que eran como delegaciones del Gobierno central, entonces se conocían pocos; iba alguna persona a hacer algo a este lugar si conocía este lugar, el otro, pero no había un plan organizado. De todos modos empezó a haber, en ese momento también, algunas publicaciones que hizo la Academia Nacional de Bellas Artes y unas publicaciones que hizo el propio Buschiazzo dentro de la Facultad de Arquitectura, que empezó el año 48 a publicar los anales. Eso empezó a abrir la cosa un poco, pero, por ejemplo, la Academia de Bellas Artes se centraba mucho en el patrimonio mueble, en las imágenes, en los altares, en cierto tipo de objetos rescatados de algún sitio arqueológico u objetos de carácter sagrado que usaban en las iglesias, sobre todo elementos de plata, etc.

Entonces, solo cuando en el año 83, después de ese gran tiempo, de un gobierno militar se recupera la democracia en la Argentina, es ahí cuando se hace una gran renovación de la Comisión de Monumentos y ya entra a formar parte de esa Comisión de Monumentos gente preparada, gente especializada en patrimonio, y recién se empieza a hablar de patrimonio, porque antes la palabra “patrimonio” solo se usaba para las herencias, el patrimonio que dejaba el padre, la madre o el abuelito. Entonces se empieza a hablar del patrimonio nacional, del patrimonio que pertenece a toda la sociedad, del patrimonio común, y ahí empieza otra manera de ver las cosas. Empiezan también cursos de posgrado, congresos, y también los primeros pasos para que haya cátedra de este tipo, dentro de las, por lo menos yo conozco bien las de facultades de Arquitectura; sé que también se han hecho desde otras carreras, de Bellas Artes o de Historia se ha trabajado esto; yo conozco bien las de Arquitectura con distinto nivel: unas más teóricas, otras más prácticas, con trabajo de obra, sin trabajo de obra, etc., pero se ha ido desde los años 70. Yo, al regresar, insistí mucho en esto y logré que se hicieran algunas cosas y una vez que se alargaron han ido avanzando. Creo que también la organización del Mercosur Cultural, que en principio serían Uruguay, Paraguay, Brasil, Argentina y Venezuela como miembros plenos, pero que en realidad está toda Sudamérica metida en eso, también porque son como miembros adherentes, excepto la Guayana Francesa, las otras dos ex Guayanas, Surinam y Guyana también son parte del Mercosur extendido, y esto ha movido el asunto bastante bien. En la Argentina, desgraciadamente, la Comisión de Monumentos se ha achicado mucho en estos últimos años; su presencia es muy liviana. No ve uno un plan de trabajo importante. Y yo creo que esa bondad que tuvimos en los 80, 90 y principios de siglo se va desarmando otra vez desgraciadamente.

Gracias por su respuesta. Regresando otra vez al tema de América Latina, usted había mencionado a través del balance algunas fortalezas y debilidades, pero mirando hacia el futuro, en el devenir de América Latina, ¿cuál consideraría que tendría que ser la agenda desde lo académico, desde las instituciones, desde las políticas culturales que podríamos emprender para aprovechar esas fortalezas que usted ha mencionado e ir superando progresivamente esas debilidades también identificadas?

Yo creo que nosotros tenemos una fortaleza que no teníamos antes, en el sentido de que hoy se habla del tema; hoy se habla del patrimonio, se reconoce que hay; se sepa o no se sepa, aparece; hay libros que se editan; el tema sale en las revistas; algunas sociedades de arquitectos o colegios de arquitectos inclusive tienen cierto tipo de concursos o de premios, o lo que fuera, al patrimonio recuperado, que antes, hace 40 años, nadie hablaba. Creo que también ha sido muy importante, y vuelvo al Proyecto PER-39, cuando los cursos, aquellos del 75, el 76 y algunos otros que fueron un poco más chicos, que siguieron después, concitaron la llegada de gente de toda Sudamérica y de, inclusive, parte del Caribe, de algunas de las islas y de América Central. Entonces, esa gente se formó mucho. Esa gente se conoció entre sí y se armaron redes de trabajo en épocas que no existían las redes sociales actuales, , sino que nosotros mandábamos cartas de papel, pero nos manteníamos unidos y nos mantenemos unidos hasta el día de hoy, y con muchos de aquellos exalumnos que tuvimos seguimos haciendo trabajos y algunos de esos alumnos han llegado a tener puestos muy importantes dentro de su país e inclusive en algunos casos dirigir la gestión de la ciudad capital de su país, que fue inscrita en la Lista del Patrimonio Mundial por la Unesco, y quien la tuvo a su cargo, por ejemplo, de Quito fue una exalumna nuestra. Y, además, todos nos conocemos y nos apoyamos entre nosotros. Esa es una gran cosa.

Creo que, también, otra de las cosas es que gracias a las ayudas que hemos tenido, por ejemplo del Banco Interamericano de Desarrollo, aparecen líneas de crédito para este tipo de temas que antes no existían. Hoy están un poco debilitados también, no están con esa fuerza que tuvieron hace 30 o 40 años, pero se sabe que una de las formas de ayuda que pueda hacer un banco como este, interamericano, que no es un banco particularmente de un país sino de todo el conjunto de países, ayuda.

Así también, ha habido momentos importantes como cuando los 500 años del descubrimiento de América, que ahora lo llaman de otra manera, pero, en fin, en que los europeos descubrieron a los que estábamos de este lado. En ese momento, España y Portugal ayudaron con muchas cosas y el patrimonio fue muy tenido en cuenta en ese momento, las ciudades que ya estaban inscritas en la Lista del Patrimonio Mundial y otras cosas menores que no eran esos grandes centros históricos pero pequeñas cosas. Esa época del 92, yo diría, del 92 hasta fin del siglo hubo mucha consideración general e inclusive los países en sí que no le daban mucha atención a sus cosas, gracias a que desde otro país le decían algo terminaban atendiendo lo que tenían, que a lo mejor lo tenían ahí y no le daban tanta atención. Entonces, ese intercambio fue muy importante.

Continuando con la entrevista, Dra. Viñuales, quisiera que pudiera hacer un balance de la experiencia con muy escasos precedentes que tiene el Centro de Documentación de Arquitectura Latinoamericana, sobre todo en sus contribuciones a la historia de lo edificado, de la Arquitectura y del Urbanismo y que, hablando de este escenario latinoamericano de discontinuidades e inestabilidades, ha logrado sacar adelante un esfuerzo que es una referencia para todos nosotros.

Bueno, lo cierto es que nosotros, desde el año 66 hasta finales del 95, nosotros vivimos en la ciudad de Resistencia en la provincia del Chaco, a 1,000 km de Buenos Aires, entre medio ciertamente hubo un tiempito que pasamos en Perú y otro tiempo más cortito que pasamos en España, pero nuestra casa quedó instalada allí en el Chaco a 1,000 km de Buenos Aires, una ciudad que cuando llegamos nosotros todavía no tenía 100 años de existencia, no había suficiente bibliografía para trabajar lo que queríamos, no teníamos bibliotecas especializadas ni nada por el estilo. Entonces, nosotros empezamos a comprar muchos libros, libros nuevos y libros viejos, sobre todo muchos libros viejos, muchos libros de segunda mano. Uno iba al baratillo de un lado y del otro; uno iba comprando, iba haciendo así su biblioteca, etc. Cuando, ya a principios del 95, empezamos a planear nuestro regreso a la ciudad de Buenos Aires, porque nosotros éramos de acá aunque más de la mitad de nuestra vida la hemos pasado fuera de esta ciudad, empezamos a pensar que con todo eso tenemos que hacer algo más allá de nuestros propios trabajos, nuestras propias investigaciones. Entonces, se nos presentaron algunas posibilidades de hacer una cosa, de hacer otra, hasta que, finalmente, decidimos armar. Ya hacía 2 o 3 años que veníamos viendo qué íbamos a hacer. Hay que tener en cuenta que nosotros teníamos tres hijos varones que ya se estaban yendo de la casa. Hubo un momento en que ninguno vivió más en la Argentina y nosotros nos quedábamos allá solos y dijimos pues, bueno, nos volvemos a Buenos Aires y hacemos algo por la patria, hacemos algo por todo lo que se nos facilitó a nosotros. Hay que ayudar para que otros también lo puedan usar. Entonces decidimos armar este centro, en donde no solo teníamos libros y revistas, sobre todo una gran colección de revistas que, aparentemente, es la mejor que existe de revistas latinoamericanas, algunas bastante desconocidas por el público. Y, bueno, a juntar las cosas, a ordenar las cosas, a ofrecerlas a ciertas personas. Al principio armamos una lista de socios que nos ayudaban con alguna cuestión y que venían acá y usaban los libros, lo que fuera, pero ya para el 99 empezamos a publicar cosas; empezamos con nuestra serie blanca que fue el año 99; hicimos sobre el arquitecto Prebisch, que es el que hizo nuestro famoso obelisco y también otra serie de obras muy importantes y no solo en la ciudad de Buenos Aires sino en otros lugares del país y después ya fuimos empezando esa serie blanca que ya tiene cerca de 60 libros publicados a lo largo de estos años buscando de alguna manera que todas esas personas, todos esos conjuntos de gente; a veces era un arquitecto, a veces era un estudio de arquitectura con dos o tres personas; otras veces ya era un tema, los arquitectos de origen italiano, los de origen francés, los de origen alemán, los de origen español. Y entonces íbamos haciendo estas publicaciones; también hicimos otras publicaciones más chiquitas con otro tipo de temas, en fin, ¿por qué? Porque queríamos que con todo este material que habíamos juntado, que todo esto se diera a conocer, sirviera para que se conociera, no tenerlo guardado solamente y que viniera algún investigador a revolver una caja de documentos. Entonces empezamos con ese asunto. Siempre eran libros hechos en conjunto, de una serie de personas. Fue raro el hecho de algunos libros que fuimos dos o tres personas las que los escribimos porque, en general, eran de 12, de 15, de 20 personas, y entonces eso iba siempre acompañando una exposición. Entonces, ahí había toda una cuestión de difusión, de edición; en algunos casos fue acompañado por una película. Esos menos, porque es una cosa un poquito más dificultosa y más cara también, y ahí tenía que apelar uno a un cineasta que no era propio de nuestro centro, era otra persona, pero también esas cosas se fueron haciendo; hasta el día de hoy hemos seguido con esa cuestión. También se ha apoyado exposiciones y ediciones de libros en otros lugares. De hecho, en Perú se han hecho cosas con la Pontificia Universidad Católica del Perú, en Lima; con la Universidad Católica de Santa María, en Arequipa con la Universidad de Lima, en Lima, en fin, muchas coediciones; también en algunos casos en Brasil, en Colombia, en Chile, en Uruguay. Todos esos libros que se han hecho con otras universidades... Lo que pasa es que también nosotros, a la edad que vamos teniendo, hemos pensado qué es lo que podríamos hacer con esto, qué es lo que iba a pasar con nosotros después.

Y al año 15, nosotros hicimos un comodato con la Organización de Estados Iberoamericanos para la Educación, la Ciencia y la Cultura y les entregamos a ellos toda la colección de revistas y una gran cantidad de nuestros libros, haciendo un convenio que si a los 5 años veíamos que todo esto seguía adelante bien, quedaban donadas todas esas cosas a ese Espacio Cultural de la Organización de Estados Iberoamericanos acá en la ciudad de Buenos Aires. De todos modos se fue juntando a eso una cantidad de planos, una cantidad de documentación de todo tipo de memorias de obra, de planos que están encarpetados, no enrollados, sino encarpetados doblados; ciertos dibujos de estas obras, cartas de ciertos personajes, y todo eso la Organización de Estados Iberoamericanos señalaba que no tenía suficiente espacio para ubicar esto, entonces el convenio se estiró hasta la Biblioteca del Congreso de la Nación. Y entonces, si bien todas esas cosas son propiedad de la Organización de Estados Iberoamericanos, la guarda de todo lo que no es ni libro ni revista, es decir, todo lo que son esa documentación, cajas y cajas de documentación y rollos y rollos de planos están siendo resguardados por la Biblioteca del Congreso de la Nación, que ya está empezando a ponerlos a disposición en internet, para que la gente pueda utilizar algo de ese material. Hay cosas que se pueden escanear y se pueden colgar, y otras quedarán allí como cualquier archivo para ir a mirar los papeles antiguos. Eso sí. Lógicamente, todo ordenado, clasificado, etc.

Por mi lado, yo tenía también una biblioteca propia de lo que formé en el año 89, que se llamaba Centro Barro, que se dedica a todo lo que es arquitectura de tierra, arquitectura vernácula, a restauración, al patrimonio en general y un poco también al léxico de la edificación, porque eso también me interesaba. Y esto fue donado a principios del año 18 a la Universidad Nacional de Tucumán. Está allí. lo que me queda aquí, que ustedes verán atrás, algunos libros en donde yo misma he escrito, autoría mía o autoría de varios pero que hay algo mío, y algunas otras cosas de los temas que en este momento estoy trabajando. Pero si ustedes miraran acá, hay mucho estante vacío porque todo se fue para allá, ¿por qué? Porque las cosas tienen que seguir andando después de que nosotros no estemos, y ya tenemos una edad avanzada y queremos que las cosas no solo estén en otro lado sino que tengan un ritmo de trabajo. Entonces, seguimos apoyando a lo que se va haciendo fuera de este ámbito físico; seguimos haciendo exposiciones; seguimos editando libros y seguimos apoyando cierto tipo de trabajos, reuniones, etc. Esa es la manera que hemos encontrado para que todo esto siga adelante y haya quien siga trabajando con esto. También parte de nosotros habíamos comprado hace 25 años, algo así, una gran cantidad de planos del señor Villalobos. Esos planos han vuelto al Perú; esos planos los donamos nosotros y los llevaron. Nosotros lo único que les pedimos fue que nos hicieran una copia de los planos digitalizados, pero los planos están en la Pontificia Universidad Católica del Perú, en Lima.

Carlos Villalobos, el dibujante.

Sí. Fantástico dibujante. Yo trabajé con él cuando estaba en el Proyecto PER-39, porque parte del trabajo que teníamos que hacer allí lo tomaba él.

Sí. Trabajaba muy de cerca con el arquitecto Víctor Pimentel,, ¿no?

Sí, con Víctor. Bueno, Víctor, un gran amigo de siempre y fue nuestro vecino; vivía en el mismo barrio, en Mariscal Gamarra, que era donde vivíamos nosotros también, y nuestros hijos han sido amigos.

El arquitecto Pimentel es miembro de Comité Científico de la revista y nuestro primer entrevistado. En buena hora todavía está en pie y en actividad. Dra. Viñuales, una última pregunta. Ha sido muy interesante conversar con usted, que tiene que ver con su perspectiva como investigadora, arquitecta, patrimonialista, porque evidencia que como en casi todos los aspectos de la sociedad, la presencia, los roles y las incidencias que han ido teniendo las mujeres también en el ámbito del patrimonio se han ido diversificando y ampliando. Quisiera que usted pudiera hacer un balance el amplio panorama que tiene y, además, conoce de otras experiencias de América Latina al respecto.

Bueno. Primero quiero decir que yo no soy feminista moderna; si yo puedo decir que pertenezco a las mujeres, también podría decir que pertenezco a las personas que tienen un apellido con “ñ”, que no somos muchas; o podría decir, qué sé yo, las que tenemos ojos marrones. Creo que el tema en los países es muy distinto, la forma en que se trata a la mujer y que se trata al hombre, la diferencia que se hace entre el hombre y la mujer. Ese corte en dos es muy diferente en cada país. En algunos países, el machismo es muy fuerte, entonces siempre las mujeres están un poco atrás. En otros es al revés; por ejemplo, en Paraguay, por mucho que el presidente sea un hombre, quienes manejan las cosas en Paraguay son las mujeres; es fuerte la mujer paraguaya y eso puede pasar en otros lados también. ¿Qué es lo que pasa? Yo creo que un poco es eso que hablan del techo de cristal o ese tipo de cosas, pero yo también creo que a mí no me gustaría dirigir cosas, a mí no me interesa ser la presidenta, la directora; a mí me interesa trabajar y que las cosas salgan bien y que se cumplan los horarios, que se cumplan las metas que se han puesto, etc., que la persona que esté a lado mío, sea hombre o mujer, me da lo mismo, siempre que cumpla estas cosas. Es lo mismo que hice yo; yo me las arreglé para, por un lado, criar tres hijos. Y quiero contarte, me fui al Cusco sola con mis tres hijos. Mi marido pudo pedir su licencia para irse 8 meses después; gracias a Dios, para Navidad y Año Nuevo pudo estar conmigo, pero yo tuve que irme sola con mis tres chicos: el más chico todavía no tenía un año, los otros dos fueron al Salesiano y yo me las arreglé para ir y para andar. Nadie me hizo ningún problema. De todos modos a mí me respetaban más los albañiles que otra gente de más arriba. Eso también hay que decirlo. Me querían más los albañiles. Mi maestro de obra me quería más que lo que me querían algunos otros. Yo sí tenía que ir con mis hijos a cuestas. Cuando vino el verano y los chicos ya no iban a la escuela, los dos mayores, me llevaba a uno un día y al otro al otro día a la obra, por eso conocen ellos San Bernardo tanto como yo. Y la anastilosis de ese patio se hizo gracias a ellos, que me fueron encontrando los pedazos de fustes de columnas que estaban allí metidos en un barrial, y yo con fotos antiguas les mostraba “tenés que encontrar esto que tiene esta rayita acá, esta roturita allá” y venían y me la buscaban. Por eso ninguno es arquitecto, se cansaron y al más chico muchas veces lo tuve que meter en una de las excavaciones arqueológicas porque no tenía dónde dejarlo y lo metía ahí con unas piedritas para que jugara un rato. Pero yo me las supe arreglar, supe andar bien. Pero yo tampoco pretendí ser la directora de nada. Cuando me tocó ser directora de un curso, de una maestría, de alguna cosa, lo hice pero yo no iba buscando el poder; yo iba buscando el trabajo y, como siempre estaba acostumbrada de mi colegio secundario y en mi casa a trabajar, trabajé y seguí trabajando como ahora, que si bien en los papeles soy una señora jubilada, yo sigo trabajando y haciendo cosas.

Entonces el tema de la mujer también es un poco la posición que cada mujer tenga frente a las cosas y cómo se hace respetar por lo que tiene alrededor, y eso a veces es lo que está fallando. Hay necesidad, es decir hay una búsqueda, de algunas personas de tener poder, sean hombres o sean mujeres, esa búsqueda de tener el poder. Y en eso se deja de lado el trabajo y eso es lo que no me gusta, y creo que si seguimos en esa postura muchos trabajos quedan postergados en busca de la notoriedad, del poder, del salir en los medios, de que le saquen la foto. En fin, esa es mi postura. A lo mejor estoy muy anticuada, pero esa es la mía. Y creo que hay muchas mujeres interesantes, muchas arquitectas interesantes y muchas historiadoras interesantes. Y yo no creo que el interés sea porque sea mujer sino que le interese porque son arquitectos en general, dentro de esos arquitectos hay mujeres, y dentro de los historiadores hay mujeres, etc., y no es cuestión de poner un cupo de mujeres en tal lugar o en otro si no hay mérito para estar en ese puesto, bueno, si hay mérito sí. Ahora, por cuestión de a mí que me pusieran en un puesto porque necesitan poner cinco mujeres y hay cuatro, no. Ahí no. A mí me ponen en un lugar donde se valore lo que yo estoy haciendo, mi trabajo.

Le agradezco, Dra. Viñuales. Perdóneme, una pregunta que ha surgido a partir de su respuesta, ya que hablaba de los historiadores, de las restauradoras arquitectas. Una pregunta muy puntual, un pequeño balance sobre el medio académico y profesional peruano vinculado a lo patrimonial edificado como usted lo conoce desde hace buena parte y en varias regiones.

Claro. Yo no conozco exactamente lo que pasa en el día de hoy, pero a mí me impresionó muy bien cuando yo llegué a Cusco, porque estos temas estaban en la universidad, en nuestras universidades no estaban. Yo fui una de las primeras que, es decir, que me tocó dar clase porque un colega que fue quien estuvo en la preparación de los nuevos programas de estudio en el año 77 metió el tema del patrimonio como materia de estudio, pero a mí me impresionó muy bien cuando llegué a Cusco porque era ya el año 74, ya hacía unos años que se estudiaba la cuestión patrimonial y lo mismo estaba pasando en Bolivia y en México, en fin, entonces en Perú para mí era muy importante eso. Es decir, estaban mucho más adelantados que nosotros en ese asunto. Ciertamente el patrimonio que tiene Perú es infinitamente mayor que el que tenemos nosotros en cuanto a la parte arqueológica, la parte colonial, inclusive alguna parte del siglo XIX también. Entonces, para un peruano y para un cusqueño es común estar caminando entre medio de un ámbito patrimonial, cosa que no nos pasaba a nosotros, entonces estaba bien y me encantaba ver que eso era parte de la enseñanza en la universidad. Yo ya no estoy en la do­cencia hace unos años, en la docencia normal, sino que voy y doy algún curso en algún lado pero no estoy metida en una carrera, entonces no sé en este momento en qué nivel están las cosas, pero supongo que no habrán dejado de lado todas esas buenas cosas que tenían hace 50 años.

Esperamos que no. Seguimos haciendo el esfuerzo y dedicamos el trabajo, como usted ha referido de manera muy criteriosa. Dra. Viñuales, no le quito más tiempo. Le agradecemos a nombre de la Universidad Nacional de Ingeniería la oportunidad de haberla entrevistado y con eso estaríamos concluyendo esta reunión. Muchas gracias.

Fantástico. Me da mucho gusto poder echar mi granito de arena para que el patrimonio sea atendido entre tantas cosas que uno quiere abarcar. Y, bueno, me quedo yo también muy contenta de haber podido apoyarlos a ustedes en la edición de lo que pueda, para que la edición de la revista no se pare, continúe, porque ese también es uno de los grandes problemas que tenemos en América Latina y eso lo hemos visto muy fuertemente con las revistas, como hay muchas que aparecen, que son importantes y todo y que les cuesta muchísimo seguir. Inclusive conocemos varias, unas cuantas, que no llegaron a tener más que un número, así que llegar al 20 está bien, es un trabajo.

Sí. Es un esfuerzo, pero tenemos una motivación importante y creemos que es importante persistir. Intentaremos continuar. Muchísimas gracias y que tenga una buena tarde. Cuídese.

De nada y hasta pronto.