Entrevista: Arq. Roberto Samanez Argumedo

Nombre del entrevistado: Graciela Mota Botello

Fecha: 4 de abril del 2022

Entrevista por el Dr. Arq. José Hayakawa Casas

Transcripción por Srta. Hilda Castilla Castillo

JH: Buenas tardes, vamos a iniciar hoy, lunes 04 de abril del 2022, la entrevista con la Dra. Graciela Mota, especialista y muy involucrada profesional del escenario mexicano. Bienvenida, Dra. Mota, ¿cómo está?

GM: Muy bien. Muchísimas gracias. Es un gusto verlos, desde México y desde el Perú.

Es un gusto. Somos pueblos hermanos por muchas razones… ¿Cómo usted se aproxima al campo de la restauración y conservación del patrimonio edificado?

Bueno, esto tiene que ver con varios antecedentes. Yo provengo de las ciencias sociales, inicialmente; de las humanidades, en segundo lugar. Pero también soy hija de urbanista. Entonces, para mí, el tema del espacio nunca ha estado fuera de mi formación. Al contrario, marcó la diferencia en mi vida y, sobre todo, por el amor a la ciudad, y el énfasis de mi madre… Los dos, gentes cultas, hicieron de mí una niña que visitaba los altares de las iglesias y se asombraba por los estilos arquitectónicos, el emplazamiento. Y, además, me formé con una enorme sensibilidad hacia el universo social de mi país. Soy una amante de la historia. De hecho, daba clases de historia en la preparatoria popular en México mientras estaba terminando mi carrera. Fui una lectora empedernida de la construcción de México en el siglo XX, y todo esto me dio una formación que, a nivel psicosocial, connota tradición.

Mi formación es rigurosamente científica en la Psicología y a partir de ahí me meto al área psicosocial, a la psicología social. A partir de ahí me instalo en la psicología colectiva y fundo la psicología política en este país. Pero me preguntaban “¿por qué psicología política?”. Es la forma de apropiarse de la vida diaria, y ello me llevó a la educación ciudadana, en la cual estuve trabajando por mucho tiempo, pero en la medida que yo fui desarrollándome en psicología social, empecé a trabajar con mi papá en el primer plan de desarrollo físico regional que se hizo en México, en la zona de La Malinche de las Cales, una zona boscosa, muy interesante. Yo encabecé la parte académica de las ciencias sociales, en manejo de conflicto, y entré con todos mis equipos interdisciplinarios en una combinación, en la cual estábamos involucrados investigadores de diferentes organismos de educación superior. Yo fungía de coordinadora de un plan de desarrollo regional para intervenir de manera sostenible a esta gran montaña que es La Malinche, con uno de los potenciales silvícolas más impresionantes, pero que viene siendo amenazada por la erosión. En aquel entonces yo dije: “Papá, ok, pues yo le entro, a nivel de intermediación de conflictos, con mis modelos participativos”. Había una situación muy fuerte para preservar el parque nacional. El gobernador había metido al ejército en medio de una comunidad, Tetlanohcan; estaban armados y aun así entré. De ahí empecé a especializarme en estrategias de cambio, pero siempre con el enfoque participativo. Yo venía trabajando en identidad nacional y entonces cambié a la escala regional: el sentido de pertenencia en tres generaciones, es decir, cómo el desarrollo urbano está afectando socioculturalmente a las poblaciones, polarizando, y a partir de allí ver diferentes niveles de tendencias sociales.

La incidencia de mi papá en mi desarrollo profesional enloquecía a todos mis maestros, quienes me dijeron “como es un plan de desarrollo físico, me lo pones en coordenadas territoriales, de meridianos y paralelos, o sea que si tú me hablas de alcoholismo, me ubicas regional y físicamente en dónde, en porcentajes”. Eso hizo cambiar muchas de mis estrategias de análisis de datos para empezar a hacer compatibles categorías psicosociales a través de matemática que pudiera ser vertida física y espacialmente en un plan para tomar decisiones. Mis maestros de Psicología, mis colegas, me decían “oye, pero eso no es psicología”, y les decía “pero sí es un hecho”. Pienso que no podíamos participar en equipos interdisciplinarios si no trabajábamos así.

A partir de esto, estuve trabajando en educación ciudadana y así empezaron mis modelos participativos. En aquel entonces hago un estudio muy interesante sobre cultura política y ahora lo estoy haciendo como educación espacial. ¿Por qué? Por el instrumento. En aquel entonces, para medir índices de educación ciudadana que podían generar nuevos marcos a nivel nacional, saqué unas matrices de complejidad cognitiva que, entre otras cosas, me permitieron predecir las elecciones. Lo que fue importante es cómo yo me pasé al patrimonio cultural. Yo me vuelvo filósofa y me especializo en humanidades con un enorme amor al arte, a la cultura. Entonces llego al tema de la creación de las ciudades. Soy presocrática, y esto era muy compatible con la psicología colectiva, o sea, el sentido de los ciudadanos es agregarle un valor a las ciudades, porque las ciudades tienen que fundar el espacio público, el espacio público es el origen de la ley, y espacialmente requieren un espacio. Lo mejor que puede hacer un ciudadano libre, y este es el sentido de la polis, es agregarle una aportación bella a su ciudad. Entonces todo esto me va permitiendo consolidar la psicología política e interactuar directamente en el Icomos, y empiezo a trabajar en cuestiones de patrimonio.

Yo veo que lo que yo podía agregar era el tema cívico, porque parecía que era el tema del ethos griego, que es el espíritu colectivo del comportamiento. Me decía: “no soy arquitecta, no soy restauradora… además con un padre tan innovador, que era un experto en arquitectura del s. XX… él era prospectivo, siempre para adelante”, y yo le decía “sí, pero tú no puedes destruir lo pasado. Lo pasado es el fundamento de lo que viene”. El patrimonio cultural se volvió mi punto de partida.

Yo era experta en manejo participativo, en manejo de liderazgo para cambio social. Y desde ahí me fui dando cuenta que había que trabajar con las personas. Y había que hablar con ellas desde otra manera. Entonces, en medio de esto, pues venimos, ustedes y nosotros, países sumamente complejos, con una historia maravillosa, con un mundo muchas veces naturalizado en aspectos de discriminación, de aspectos asimétricos, pero me doy cuenta que el universo de la develación del descubrimiento, incluso en psicología comunitaria, se llamaría construcción dialógica, junto con el otro, de lo posible. Tiene que ver mucho con las etnometodologías, pero también con este sentido dinámico de construcción de mundos posibles. Cuando ahora sale la tendencia de derechos humanos, en el mismo Icomos, es un medio natural para mí porque yo siempre estuve trabajando centrada en las personas. Tanto así que el programa Edupaz, el programa de patrimonio cívico cultural y combate a la pobreza, está centrado en el desarrollo de las potencialidades humanas. Economía cultural significa agregarle valor a las personas para que las personas le agreguen valor al lugar; no quiere decir armar empresas culturales para generar dinero. Las personas, con su trabajo, son las que le agregan el valor al lugar, y si el lugar tiene valor agregado va a recibir dinero. Es un punto de partida diferente, porque entonces aquí podríamos situar hasta dónde la gentrificación tiene posibilidades y dónde es negativa, cuáles son los positivos y negativos de cada uno de los procesos de construcción, de transformación de las ciudades.

¿Qué pasa con el horizonte de la cultura, sobre todo en culturas silenciadas? Pues, que tienes una forma estereotipada de vivir la cultura, al grado de que llega un momento en el que tú, que deberías de ser el heredero de eso, pues eres como el extraño y no puedes acercarte a ellas. En medio de estas asimetrías culturales, como psicóloga corroboro que siempre se le puede generar valor agregado a las personas que le agreguen valor al lugar, y ahí empiezo con las culturas del cuidado. Por esta razón también formo parte del Comité Científico Internacional de Patrimonio Inmaterial, porque resulta que un lugar puede estar maravilloso, pero si no tiene personas que lo valoren, el lugar no existe. Entonces, para ser descubierto tiene que construirse como un lugar y como un referente. La restauración también puede ser un lugar donde te albergo. Algunos le ponen resinas y combinaciones químicas para estructurar y generar procesos constructivos, pero nosotros le ponemos el sentido de orientación, de referencia, de hito. O sea que si no hay esta doble relación y yo no entiendo para qué, simplemente no los valoro, y si los percibo psicosocialmente como algo que me fue impuesto, entonces los rechazo. Entonces he llegado a comprender perfectamente que el patrimonio inmaterial es todo, porque si no hay ese vínculo que te viene desde niño, desde la transmisión afectiva que te da tu madre, tu familia, los hábitos familiares, donde jugabas, entonces no hay patrimonio.

Estupendo. ¿Cúales son sus per­cepciones sobre el escenario latinoamericano? Hay especificidades y usted ha podido observar académica y profesionalmente la manera cómo el patrimonio edificado viene siendo llevado.

Indudablemente, yo estuve en la primera reunión que se hizo de presidentes latinoamericanos de Icomos que se hizo en México y ocurrió en Zacatecas. Vino gente de la mayoría de los países de América Latina. Teníamos iniciativas interesantes; sin embargo, estaba muy incipiente la organización. Sabíamos todos que había que irse a Europa, lo que el mismo Araoz nos hablaba con esta visión colonialista del patrimonio, pero ¿por qué? Porque nosotros tenemos una relación histórica, entonces siempre vemos al otro como lo importante. Al menos en México a eso se le llama malinchismo; no sé cómo se llame en Perú. También, por perspectiva de género, decimos “un momento: hay que empezar a reconceptualizar a La Malinche, porque en última instancia fue una maravillosa embajadora”.

Yo creo que el papel de la arqueología nos está diciendo cosas únicas. Ahora resulta que América no se pobló desde el estrecho de Bering, sino que viene desde el Sur, por lo cual vuestro maravilloso país tiene las culturas más antiguas y que el que era el “Nuevo Continente” resultó ser el más “Viejo Continente”. Nosotros ya éramos civilizaciones cuando Europa aún no estaba creada. ¿Qué es lo que empieza a pasar? Lo que tenemos que hacer es un esfuerzo por dejar de naturalizar las cosas y por construir esta nueva narrativa junto con los otros.

Cuando yo estuve en Lima fui a un congreso internacional de Psicología, hace tiempo. Tuve el maravilloso privilegio de lanzarme a Nazca, a Machu Picchu. Pero algo que yo me preguntaba era ¿en dónde está la diferencia? Yo no había visto artesanías más valiosas ni referentes arqueológicos. Entonces, con esta estimulación sobre la cultura, los museos y visitas culturales, llegué a Perú y lamentaba profundamente que la gente no conocía su historia. Me llevaron a varios museos y yo dije ¿este es el Museo de Antropología? Es que el Museo de Antropología de México es todo lo contrario. En México se ha logrado darle una dignificación importante a lo prehispánico. Esto es parte también de la historia de México y el tema de la reconceptualización de lo que es el universo prehispánico y no jerarquizar preponderantemente el universo novohispano. Claro que ahora ya me doy cuenta de que era parte del nacionalismo. Y como estudiosa de la cultura, pues veo una continuidad ininterrumpida. Fueron muchos momentos, pero ¿cómo veo Latinoamérica? De aquel entonces a la fecha, yo creo que el Perú ha levantado la cabeza y ha tenido un inmenso interés por recuperar sus sitios. A nivel arqueológico están insistiendo en cuestiones únicas, al igual que en las universidades. Por ejemplo, la Universidad Nacional Autónoma de México y su campus es Patrimonio Mundial en la arquitectura del siglo XX. Sin embargo, tenemos el campus antiguo que es el referente del Centro Histórico. Esto nos ha hecho ir de la mano con Alcalá de Henares, que también es Patrimonio Mundial, porque somos las dos universidades referentes, que nos podríamos reconocer en esta visión renacentista del conocimiento. Es un primer Cervantes el que viene a ser el primer rector de la pontificia en aquel entonces, cuando se consolidan los colegios y pasan a ser la universidad. Creo que si en Lima, en Perú, se funda la universidad, pues ha de ser muy poco antes, y ¿por qué lo digo? Porque hemos sido dos referentes sustantivos, a diferencia de otros países latinoamericanos. Por eso no podemos hablar de una misma América Latina. Nosotros, como países con tantos grupos étnicos, tampoco somos Argentina ni Chile. Somos diferentes. Entonces ¿qué pasa? Que finalmente hay algo diferente en el caso del Perú, tienen un imperio que dominaba prácticamente al 90 % de todos los grupos de la región.

¿Antes de los incas?

No. Son los incas. Ellos eran hegemónicos y dominantes. Por eso la conquista quizás fue todavía más terrible. Porque definitivamente había que destruir a los incas. Pero en el caso de México, México-Tenochtitlán, que lo fundan los aztecas, ellos son los últimos en llegar a la zona, a la región. Ellos venían del norte, de las tribus Náhuatl, y logran ser hegemónicos materialmente solo sobre el 30 % aproximadamente de las culturas mesoamericanas. Ahí están las diferencias. Entonces aquí la diversidad siempre predominó. La cultura maya es el gran misterio, ¿por qué acabaron la cultura? Pero a lo que me refiero es que no estaban en decadencia. Estaban en el Postclásico. El clásico maya equivale a México. Tenemos a Teotihuacán; Tenochtitlan es bastante tiempo después. Más o menos en esta dimensión estamos hablando de que ya los incas traían un desarrollo increíble y, además, una forma de desarrollar sus ciudades en las montañas. Nosotros somos puro altiplano.

Es muy interesante porque esto habla de inmensas culturas. Nosotros tenemos la la Mixteca, la Zapoteca, expresiones varias desde el Suchiate hasta el río Bravo. México es un país de Tepalcates. Es eso lo que nos hace muy diferentes de todos los otros países de América Latina. Ahora, en el universo de integración a lo que va a ser después el tema novohispano y cuando llegan los portugueses, estamos hablando de una historia que, yo creo que está pendiente de hacerse, la historia económica de América Latina. Nosotros somos los que le consolidamos al mundo medieval el desarrollo del capitalismo, pero no estábamos fuera de él sino que teníamos otros sistemas. En el caso de nuestras culturas, la ruptura del universo del mundo politeísta por la tradición judeocristiana hizo la diferencia. Entonces, tenemos estos antecedentes prehispánicos y luego nos vamos a nuevos universos del mundo en donde éramos inexpertos. Ahí es donde esta hegemonía hace equivalente a las migraciones que vienen de Europa, como evidencian los casos de Argentina y Chile. Pero ya con el continente descubierto y sometidas las culturas prehispánicas, América deviene en el mundo de la extracción. Entonces, nosotros seremos el Nuevo Mundo, simple y sencillamente porque es adonde vienen a sacar los recursos para transformarlos. Desde ahí sí hay muchas similitudes, pero por eso es complejo.

Compartimos esa percepción de la complejidad de los desafíos que tienen ambos países, México y Perú.

No son visiones triviales sino silenciadas, incomprensibles si no tienes atrás el referente. Así tenemos el ejemplo de Brasil con la negritud. Ellos están tienen la necesidad de recuperar esa historia silenciada, los pueblos negros, los temas de los esclavos. Yo te quiero decir que ahora hay todo un movimiento para recuperar la negritud en México, como una asignatura pendiente. Ahora mismo, en la Universidad Nacional Autónoma de México se está haciendo toda una investigación verdaderamente amplia al respecto. Ello evidencia algo muy interesante: hemos naturalizado el silencio. En todas nuestras memorias colectivas se han construido referentes en la vida diaria que tienen que ver con el silencio. Por eso, al menos en México, eso nos costaba mucho a nivel de la democracia, porque decíamos que somos un país profundamente autoritario. ¿Cómo vamos a ser demócratas?, ¿cómo vamos a ser demócratas sin demócratas? Necesitamos ciudadanos democráticos para entender democracia. Entonces ¿qué es lo que pasa si te bajan a esta parte de sentido de pertenencia que te da el foco del patrimonio cultural? Allí la cosa cambia, porque están los referentes, el sincretismo, los mitos y la construcción de la memoria colectiva. Justamente en ella se va generando una representación social y con ella una doble relación que ha gestado una ciudadanía sumamente contradictoria.

Una fuente de conflicto es la concepción de cultura, qué quiere decir lo que nos une en plena sociedad del siglo XXI como las sociedades mediatizadas: “destruyamos nuestros monumentos”. Es perverso. Hay una deuda pendiente que veo en América Latina. Por eso me fui desde los referentes prehispánicos e incidí en esta visión colonialista del patrimonio, donde nada más vale lo occidental. Pero luego en esta nueva visión, la falta de educación y las asimetrías culturales han hecho que nuestra gente se vuelque más a lo propio y que esta condición de la “apropiación conflictiva” del espacio público se tergiverse. Es terrible. La apropiación colectiva del espacio público no es que el burócrata de turno haga con la plaza pública lo que sea su capricho sino la manera como confluyen los imaginarios, que van correspondiendo al sentido de ser de una determinada época y del lugar.¿Qué quiere decir? Ah, pues, si ahí haces lo que te da la gana, entonces yo me lo voy a apropiar, porque es mío. Eso es lo que se entiende como apropiación colectiva del espacio público, pero este no es el sentido teórico y conceptual que nos ha permitido luchar por esta apropiación pública y colectiva del espacio público. Esto tiene que ver con la historia, pero si esa historia no construye su propia narrativa que le dé aire a la continuidad, lo que queremos hacer es olvidarla, y eso nos une a América Latina. Hemos querido olvidar nuestra historia, no la hemos resignificado, no la hemos podido concretar. Hay aspectos terriblemente dolorosos que luego redundan en dictaduras terribles. ¿Y dónde quedaron las personas? Para la sociología, lo importante era construir cosas grandes, grandes. ¿Y dónde queda la escala, que son los referentes afiliativos de identidad y de pertenencia de las personas a sus lugares?, ¿dónde quedaron sus mitos? Si no hay o ya se olvidaron, pues construyamos otros. ¿Dónde quedó su comida? Ah, no, pues, eso es lo barato, lo que no sirve, eso es lo que yo no soy. En ese “no” estamos compartiendo ciudades terriblemente peligrosas. En México, la violencia es un hecho; la cuestión del narcotráfico, la simetría, pero también el odio colectivo y el rechazo al patrimonio cultural. Son procesos psicosociales.

Doctora, un tema final, ya que la revista Devenir es un proyecto editorial que se ha ido consolidando progresivamente, y ya que usted viene liderando la revista MEC-EDUPAZ, nos interesa conocer desde vuestras propias circunstancias, esta posibilidad de ir aportando al debate, a la reflexión, desde un espacio académico, desde una universidad pública tan importante como la UNAM de México. Nos interesa mucho conocer este balance que pueda plantear sobre lo recorrido y sobre los desafíos que tienen por delante.

La revista MEC-EDUPAZ fue una innovación auténtica. La primera fue recordar que la universidad pública mexicana viene de cuatro premisas.. Porque en la misma universidad, ahora resulta que ya ni siquiera lo conocen. Por eso es importante que haya un programa como el que yo diseñé, porque este programa tiene que ver con el origen de la universidad. Yo vengo después de muchísimos años de trabajar en la universidad, he formado tres instituciones en la universidad.

La gran conquista del siglo XX con el desarrollo de la universidad pública en México, es precisamente haberle dado esta categoría. El Programa de Patrimonio Cívico Cultural hizo como una universidad en chiquito con sus cuatro funciones y le dio vida a aquello que la propia universidad, el enorme crecimiento y las nuevas modas en educación superior, han olvidado y que tiene que ver con la formación, la investigación y la divulgación. Estas tres, por lo general, existen en todas las universidades. Pero destaca una cuarta como el verdadero tema de la extensión universitaria, la cual aparece con la revolución mexicana y un país que quedó deshecho, especialmente con las secuelas que dejó la Primera Guerra Mundial. En medio de esto se requerían profesionales y si la universidad pública respondía al espíritu de la sociedad, había que devolverle mediante la figura del extensionismo universitario —luego se le puso vinculación universitaria— su misión. Por eso es tan importante este programa, porque nació como un programa integrador. Por eso viene, por ejemplo, la Ciudad del Saber, con las otras universidades patrimonio mundial, ubicada aquí en la extensión universitaria. El concepto de servicio social, en México, materializa la acción semestral de alrededor de 17 mil chicos en labores de servicio social. Como yo venía de haber formado otras instituciones, intenté volver a darle valor a los chicos de pregrado para incorporarlos en nuevos marcos de investigación y de divulgación para generar el espíritu del patrimonio cultural. Este fue el origen real del programa. Fue cuando empezamos a llevar el espíritu de lo que era una visión no reduccionista del patrimonio cultural, o sea, ¿por qué Psicología empieza a avanzar esto? Pues porque yo soy una psicóloga social, filósofa, urbanista, que me meto en donde no me invitan. Tanto así que nos aloja el Segundo Coloquio Interdisciplinario, que lo hicimos en la Facultad de Derecho. Llevamos el tema de juntar el patrimonio cultural y la educación ciudadana. Decían “pero, ¿cómo?”. En aquel entonces no estaba tan de moda hablar de los derechos culturales. Cuando fuimos a la Facultad de Filosofía y Letras, me pusieron aquí a las especialistas representantes de estética, y yo les planteé Estética, Pedagogía, Filosofía, Geografía, Desarrollo y Urbanismo. Había que romper el cerco de la especialidad. El tema del patrimonio cultural no es de los restauradores. Había que entender que teníamos que darle un giro y las universidades éramos el disparador de la innovación, precisamente por la figura de extensión universitaria y de vinculación.

Eso es lo que hicimos con MEC-EDUPAZ. Por eso armamos la sección de Documentalia, donde hay, como mínimo, más de 130 cartas internacionales. Yo, siendo miembro del Icomos y una académica, conocí la Carta de Venecia como hasta ocho años después. ¿Dónde estaba eso? Nadie quería que los otros lo conocieran, porque eso era síntoma de poder. Ese es el problema con el conocimiento. Ese es el problema con las mafias académicas y con los universos rancios. Por eso, cuando llegué al Icomos abrí completamente y dije: “Hay que tener presencia. Hay que incidir en la vida pública. Hay que darle un giro para que la gente vea que el patrimonio puede ser el factor de transformación de sus propios países”. Por ello he sido tan innovadora y rebelde.

Ahorita, afortunadamente, estamos con este número en el que participamos para sacar lo del Perú. Estamos en el número 21 de la revista, una revista que ha sido trabajada con alumnos de Servicio Social, con un gran esfuerzo, pero con una valiosa mística de estar en el primerísimo nivel de las publicaciones. Ya sacamos un número internacional con el Comité Científico de Patrimonio Inmaterial, que es el número 19 con el que celebramos nuestro décimo aniversario. Próximamente vamos a tener un homenaje a todo el programa. Ahora resulta que el desarrollo de los derechos culturales centrados en las personas ya lo veníamos trabajando en la Facultad de Psicología mediante mecanismos psicopedagógicos, sociales, desde las neurociencias hasta otras formas diversas. Lo que pasa es que yo he tenido que hacer un entretejido de términos, de tal manera que los que están acá puedan entender lo que esto significa y cómo irlos acercando. Por ejemplo, en este momento me dicen “pero es que tu revista está en la Facultad de Psicología y no tiene la palabra psicología”. Esto implica un enorme esfuerzo, pero para bien, porque en este momento tenemos un mundo de divulgación fuerte, respetado, y nos hemos ganado un lugar a nivel castellano. Pero también pusimos al habla hispana la disposición de hablar con cartas traducidas, abiertas. Mi revista no tiene un solo candado. El conocimiento no se cobra, menos desde la universidad pública. Todos los que quieran pueden acceder a todo. Entonces, si nosotros nos volvemos círculos exponenciales de la distribución del conocimiento de punta, podemos incidir en esto otro que son nuestras metas. ¿Quiénes pueden escribir aquí? Todos, nada más que lo hagan bien. Otra de las cosas que hacemos en los artículos científicos es la traducción, porque así como nosotros tuvimos que traducir, si nosotros no traducimos, al menos los resúmenes, nadie sabe lo que estamos publicando. Entonces, la UNAM tiene una fuerza importante a nivel de la distribución en los índices. Ahorita nosotros estamos en esos procesos de las indexaciones, pero también lo que es importante es que los artículos van traducidos, los resúmenes en francés, inglés, alemán, portugués e italiano. Creo que sobre esta base hemos generado un punto de partida; tenemos que ser rigurosos y podemos hacer ensayos, podemos publicar materiales que estén en el momento álgido del conflicto, ¿por qué? Porque nos volvemos precedentes. Entonces yo considero que esta posibilidad de haber publicado nuestra conferencia sobre el Perú fue oportuna, porque se suma a otros precedentes que enseñan a América Latina a poner un antes y un después, a podernos citar, a constituir referentes para lo que se siga haciendo y dejar de estar silenciados frente a eso que es la vida diaria.

Aquí en México se firmó el manifiesto del surrealismo y cuando vino André Breton, esto se firmó en la casa de Trotsky, en Coyoacán, y él decía: “México es un país surrealista” y “el Golfo de México es donde está embarazada Europa”. Pero aquí todo lo que allá era blanco aquí era rojo, negro, verde, o sea todas las cosas que allá quisieran. Por eso Octavio Paz tiene ideas fantásticas en términos de que no somos la otredad, no somos la alteridad, sino verdaderamente constituimos lo otro. Por eso tenemos que desarrollar el patrimonio centrado en las personas, porque es por ellas que le vamos a construir. Esa narrativa es un tema por hacer.

Doctora Mota, hemos aprendido muchísimo y estamos profundamente agradecidos por compartir no solo su conocimiento, sino su pasión por el tema. Con esto estamos concluyendo esta entrevista. Muchas gracias.

Muchísimas gracias.